Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Доброго времени суток!
Совсем недавно я начал самостоятельно читать библию! Читая библию, наткнулся на большую кучу противоречий и зверств Ветхого Завета. Придя в интернет с вопросами косаемыми библии, я нашел ее кучу вопросов…
Для себя я никак не могу понять, как могут верить в библию столько народу, ведь в ней столько противоречий спорных моментов – для меня остается загадкой…
Уважаемые форумчане, пишу не ради того, что бы кого-то переубедить в чем-то, но ради того, что бы мне подсказали: «Как такое возможно?»
«Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым». (2-е Петра 1:21)
«Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности». (2-е Тимофею 3:16), (см. также 1-е Коринфянам 2:10-13)
Если все, что есть писалось людьми движимыми духом Божьим, как в текстах могут быть противоречия, а если все полезно для научения, как могут быть полезны зверские убийства и описания жертвоприношений (ведь раньше я считал, что жертвоприношения свойственных только языческим религиям)…
Вопросов куча, размещу их по порядку:
1. По библии земле 6000 лет (эта цифра признана всему учеными-креоцианистам). Эту цифру можно спокойно вывести и самому... Кстати, когда читал библию, пришло в голову, что все года жизни каждого из персонажей есть в библии и можно в точности до года просчитать, когда была создана земля. Но оказалось, что эта цифра давным-давно подсчитана, и мои труды были напрасны.
Так вот, земле 6000 лет по библии. Но все сегодняшние науки говорят, что земле миллионы лет. Ученые-креоционисты утверждают, что наука врет!!! Что все ученые мудаки, они все не правильно понимают. Что нет достоверных данных полагать, что земле миллионы лет. Я думаю, в этом случаи библия лишь тормозит процесс развития науки. Есть множество фактов, говорящих, что земле больше 6000 лет, вот, например http://prian.ru/news/8179.html ель возрастом в 8000 лет. Расшифрованы древние Египетские письмена, которые говорят, что 3500 году до нашей эры в рабстве у фараона уже было больше миллиона рабов! А по библии 4200 лет назад был Ноев Потоп, который должен был уничтожить все живое на земле... Потоп, конечно же, был, он упоминается почти во всех религиях всех народов земли. Но как утверждают ученые, был на много раньше...
2. Многие креоционисты критикуют теорию Эволюции, говоря, что она не доказана и никогда не будет доказана, что не обнаружено никаких переходных форм. Знайте – что говорит наука:
Эволюция, сам факт того, что виды изменялись в ходе времени, давно не является теорией. Это научно доказанный факт! Доказанный во многих научных областях. Предметом споров между учеными, которые до сих пор ведутся, является не сама Эволюция, а механизмы Эволюции. И вот здесь, уже существует множество теорий: одни считают, что эволюция происходила плавно, другие, что эволюция под воздействием каких-то определенных факторов происходила скачками.
3. А вот пару интересных моментов из самой Библии. В самом начале, где создавалась земля, говориться: "И создал бог твердь; и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй" (Бытие глава. 7, стихи 7-8). В данном стихе речь идет о создание неба. Но почему же небо твердое? Читая библию никто никогда не задумывался? Так вот, оказывается, по одним из некоторых старых поверий, небо представляла собой, что-то твердое, что-то в роде стекла, над которым был еще один большой океан. Это мнения, кстати, разделяли очень многие богословы того времени. Автор библии еще раз подтверждает эту теорию в стихе, где описывается Ноев Потом, говоря, что небесные вороты раскрылись и небесный водоем хлынул на землю.
На данный момент креационисты разделились на два лагеря: первый утверждает, что «твердь неба» - это лишь образное выражение. Второй пытается доказать, что библия в этом моменте точна. Объясняют это так: Как известно лед может какое-то время находится на орбите земли. И вполне возможно, что вода во времена создания земли, действительно была над небом. Она защищала людей, животных и растения от ультрафиолетового излучения, за счет чего люди и жили по 500 – 900 лет. Есть множество трудов «ученых»-креоционистов на эту тему… У большинства ученых данная теория вызывает лишь смех…
И если вдуматься в то, что в ней написано, таких примеров найдется очень много… Библия полна ошибок.
И история временами полна ошибок. Например, в Библии есть упоминание о египетском фараоне (уже не помню имя). Но если взглянуть на исторические данные, такого фараона никогда не было, да и правил в тот год, который указан в библии, совсем другой фараон. Разве такая не точность может быть допустима для писания, продиктованного святым духом?
4. На юго-востоке Междуречья существовала Шумерская цивилизация. Она считается одной из самых древнейших. Когда производились раскопки, ученым посчастливилось найти Поэму о Гильгамеше. В этой поэме описывается все подвиги, которые совершал Моисей, только в этой поэме их совершал шумерский царь Гильгамеш, и совершал их за долго до появления Моисея. Данная рукопись дотируется 3500 годом до н.э.
И таких аналогий с библией предостаточно…
5. А как вам такие истории из библии, когда бог приказывал убивать евреям целые народы??? К Моисею ночью пришел Бог и сказал: убивайте всех! Были истреблены множество городов! В некоторых городах убивались абсолютно все: дети, старики, животные и т.д. Ну, дети то в чем виноваты? Вообщем, вся вина этих людей была в том, что они были язычниками и заняли, земли, когда-то принадлежащие евреям, но заняты они были, когда пустовали, то есть, не насильственно. Не понятно, зачем бог давал приказы убивать детей… Их всегда же можно было крестить и обратить в свою веру… хотя креститься придумали позже, спустя 2000 лет… Но больше всего меня поразило, когда бог давай указания оставить в живых двадцать девственниц и принести ему в жертву… Да, кстати, жертвоприношения существовали до новой эры у евреев… Приносили в жертвы Библейскому богу и девственниц и животных… А вот еще очень хорошая история из Библии: Пророк (уже не помню как его звали) шел через деревню. В деревни игрались дети, и эти дети стали над пророком смеяться (так как он был грязный и в рванье) и кидать в него камушки. Пророк, выйдя из деревни (видать затаив лютую злобу на детишек), обратился к Богу! Бог конечно же его услышал и решил припадать детишкам урок, наслав на них медведя, который разорвал детишек на части… Но е-мое, это ж дети! Не нам же объяснять Богу, что пока ребенок не вырос, не сформировался, он еще глупый. Это история была бы ужасной, если бы не была бы на столько нелепа – в округе этой деревни никогда не было леса! Пустыня, что б ее… Уж откуда бежал медведь, представить сложно…
Вот вам любящий и милосердный Бог! Который «учит» прощать! Да нет, учат прощать пророки нового завета, а вот Бог, когда командовал евреями, никого не прощал.
Читая Библию, понимаешь, что не такой он и милосердный, библейский Бог. Когда еврейский царь Саул проявил милосердие и не убил царевича, Бог обиделся и больше с ним не разговаривал.
Несколько ссылок на вскидку:
И предали заклятию все, что в городе, и мужей и жен, и молодых и старых, и волов, и ослов, все истребили мечом…(Иисус Навин 6:21)
Тогда пришел на помощь лахису горам, Царь Газерский; но Иисус поразил его и народ его мечом так, что никого у него не оставил, кто бы уцелел и избежал.
И взяли они Еглона, и поразили там мечом, все дышащее, что находилось в нем. (Иисус Навин 10:32-34)
И взяли они Хеврон, и поразили там мечом царя его, и все города его, и все дышащее, что находилось в нем; никого не оставил, кто уцелел бы. (Иисус Навин 10:37)
Ибо гнев Господа на все народы, и ярость его на все воинство их: он предал их заклятию, отдал их на заклание.
И убитые их будут разбросаны, и от трупов их поднимется смрад, и горы размокнут от крови их. (Исайя 34:2-3)
А в городах сих народов, который Господь Бог дает тебе во владение, не оставляй в живых ни одной души. (Второзаконие 20:16)
6. «Нет сомнений в том, что дьявол - творец греха, а змей был лишь его орудием - "сатана же, льстивый сосуд змия употребив, снедию прельсти"» - говорят священники-богословы.

Как рас таки, есть сомнения и очень большие...
«И произрастил господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла» (Бытие глава 2, стих 9).
«И заповедал господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть; а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Бытие глава 2, стихи 16 — 17).
Мне кажется, что господь Бог должен был бы, наоборот, приказать человеку, своему созданию, есть как можно больше плодов от дерева познания добра и зла; потому что раз Бог дал ему мыслящую голову, то необходимо было его учить, и ещё более необходимо заставить его познать добро и зло, дабы он хорошо выполнял свои обязанности и мог отличить, что есть плохо, а что хорошо…
Запрещение нелепое и жестокое. Собственно говоря, зачем нужно было ставить это дерево? А если ему так уж необходимо было его поставить, то нельзя было поставить его в месте, недоступном для человека?
Другое соображение, которое так и напрашивается, — это то, что, по видимому, господь Бог имел заднюю мысль и был, в конце концов, рад падению человека.
Однако ответы вместо самого Бога дают богословы, прикрываясь его именем:
— Бог, — говорят они, — поставил испытание нарождающемуся человечеству. Он хотел видеть, будет ли Адам ему повиноваться, когда Бог потребует от него незначительного лишения.
Но и это утверждение легко опровергнуть. Согласно богословским умствованиям, Бог всезнающ — ему известно и будущее. Значит, он должен был предвидеть, что произойдет. Ничто ведь не делается без его воли. Значит, Бог сам хотел, чтобы созданные им люди согрешили, — в этом не может быть никакого сомнения.
Вот что дальше рассказывает книга Бытие:
«Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал господь бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.
И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как Боги, знающие добро и зло. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел» (Бытие глава 3, стихи. 1 6).
Что, прежде всего, поражает в этом рассказе — это то, что речь «змея», его разговор с женщиной, самый факт объяснения «змея» на языке первопредков не представлен автором как нечто сверхъестественное, чудесное, ни даже как аллегория. Книга Бытие так и представляет самого «змея» именно как змею. Это пресмыкающееся, полное хитрости и соблазна, делается искусителем женщины, изъясняясь с легкостью, которой позавидовал бы любой волокита, намеревающийся использовать доверчивость наивной простушки.
Змея так натурально описана в Библии, что христианские богословы, находя неправдоподобной эту версию, сочли необходимым внести в библейскую историю свою поправку. Однако эта поправка изменяет все, что изложено в книге Бытие по этому поводу и находится в полном противоречии с Библией. Согласно этим исправлениям, столь же хитрым, сколь и благочестивым, сам дьявол принял форму змеи и соблазнил жену Адама. Так повернули дело богословы, так они учат ныне.
Это толкование есть мошенническая подделка книги Бытие. Во-первых, ни одно слово подлинного текста не дает повода к такому толкованию. Во-вторых, между различными авторами ветхозаветных книг Библии есть всего два, упомянувших о дьяволе: автор Книги Иова, согласно которому дьявол стал в один прекрасный день спорить с богом в небесах, а также автор Книги Товита, который говорит о бесе Асмодее, влюбленном в некую Сарру: у ней он последовательно удавил семь мужей.
Однако обе эти книги появляются в самом конце Библии, и ни в них и ни в каких других нет и речи о Сатане— Люцифере — дьяволе, которого церковники выводят всякий раз, когда им надо придать побольше пряности и интереса религиозным легендам. Нигде в Ветхом Завете нет и поповского рассказа о Сатане, восставшем против бога и побежденном архангелом Михаилом. Это, как, впрочем, и все относящееся к дьяволу, было придумано гораздо позже того, как были составлены ветхозаветные книги Библии.
С другой стороны, иные веселые комментаторы, философы скептики в погоне за несколько легкомысленным символом обратили знаменитое «дерево познания добра и зла» в яблоню; они предполагали, что весь этот эпизод имеет в виду рассказать о том, что госпожа Адам, не знавшая ещё любви, получила первый урок её от дьявола соблазнителя, обратившегося для этого случая в змею.
Как бы ни смешна была эта шутка, которая, впрочем, ничуть не хуже благочестивых толкований, её точно так же нужно оставить, как и текст, подделанный церковниками. Мы должны брать Библию так, как она есть. В эпизоде, которым мы занимаемся в настоящую минуту, выведено именно животное, называемое змеей, а не какой-нибудь дьявол. Что касается любовных намеков, приписываемых «змею» — соблазнителю, то их в этом тексте книги Бытие нет совсем.
Именно змея сама по себе выведена здесь. Автор видит это животное глазами приверженцев разных религий. В древности змея считалась животным очень хитрым, очень умным и злобным. Некоторые африканские племена поклонялись ей. С другой стороны, случай с этим говорящим «змеем» весьма распространен в восточной литературе: все мифологии, расцветшие в Азии, полны говорящих животных. У халдеев, например, рыба Оаннес каждый день высовывала голову из вод Евфрата и в течение долгих часов держала проповеди к народу, сбегавшемуся на берега. Она давала разные советы и обучала песнопению и земледелию.
Библейский «змей» вовсе не нуждался в том, чтобы в него вселился дьявол. Впрочем, он был гораздо менее хитер, чем его пытается изобразить книга Бытие. Рассказ о «змее» отличается необыкновенной наивностью и насквозь противоречив. Так, например, спрашивается, что имел в виду змей под словами «вы будете, как боги»? Это выражение, указывающее на многочисленность богов, встречается не в одном только этом месте книги Бытие; и дальше можно увидеть, что даже и иудейский бог Яхве в своих речах отнюдь не считает себя единственным богом. Христианские толкователи, поставленные в тупик этими словами змея, утверждают, что под словом «боги» пресмыкающееся имело в виду ангелов. Им возражали, что змей не мог знать ангелов. Но, в сущности, по той же самой причине он не мог знать и «богов».
Наивность и противоречивая путаница — это постоянная особенность Библии.
«И сказал господь бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела» (Бытие глава 3 стих 13).
«И сказал господь бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей; и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем её; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту» (Бытие глава 3, стихи 14 15).
Это наказание, назначенное змее, безоговорочно доказывает, что богословы грубо завираются, когда со своей манией повсюду видеть дьявола, приписывают ему искушение женщины. Если бы был виноват Сатана, то, конечно, бог наказал бы именно его, а не змею.
Однако наказание за искушение постигает единственно и исключительно змею, как животное, как «зверя» полевого. Можно подумать, что этот злой советчик имел когда то ноги, что Бог отнял у него эти ноги и заставил его ползать. Это наказание было бы в высшей степени несправедливым, если бы змея не была лично причастна к делу.
Так что богословы хорошо бы сделали, если бы отказались от своей сказки о дьяволе — соблазнителе первой женщины: это не выдерживает критики. Если они все же хотят сохранить эту сказку, то надо признать, что Бог не разглядел в этой истории козней дьявола, видел одну только змею и совершенно напрасно лишил её, неповинную, ног.
И ещё один вопрос: какая же змея играла роль соблазнителя? Уж? Удав? Очковая змея? Эфа? Гюрза? Виды змей очень многочисленны.
Допустим, что госпожу Адам подстрекнул уж; допустим даже, что наказание, вынесенное ужу, было бы справедливо применить ко всему потомству этого ужа и в будущем всех ужей лишить ног во искупление вины их предка. Ведь если бы женщина не успела вовлечь мужчину в грех непослушания, была бы наказана только она одна. Не правда ли? Но бедные змеи! Провинился один уж, а вот медянка, боа констриктор, гремучая змея, удав, гадюка и много много других пород потеряли ноги и ползают на брюхе, несмотря на очевидную их невиновность!
Надо отметить, однако, что лишение дара слова не значится в числе вынесенных змею наказаний.
7. А вот несколько заповедей из Нового Завета. Если вдумываться, тоже есть много чего интересного… Просто я заметил, что люди, когда читают Библию, не задумываются «правильная заповедь или нет», а принимают ее как должное… вроде как: «Раз это говорит Иисус, значит заповедь мудрая»…
В Евангелии от Матфея заповеди Иисуса занимают целых три главы — пятую, шестую и седьмую.

Для начала хочу подчеркнуть, что извратить каждые слова и «перетолковать» можно как угодно! Хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу, а не ссылки на богословов, которые уже как 1000 лет занимаются толкованием библии и много чего хорошего напридумывали…
Просто, когда я читаю библию самостоятельно, я не вижу в ней того, что толкуют богословы… Все их толкования, как мне кажется, высосаны из пальца…

«Не противься злому:
Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.» (от Матфея, глава 5, стих 38-48)
Проще говоря: Терпите все от своих врагов, все издевательства и обиды. А врагов ваших, за это накажет Бог. Ну и вам зачтется на небесах... Очень интересная заповедь… И к слову говоря, "Отец"-то обид не прощает... читаем Ветхий Завет...

Поговорим об аморальности христианства, потому что та часть христианского учения, которая действительно осуществляется на практике, противоречит всем представлениям о естественной человеческой морали. Иисус проповедовал своим ученикам отвращение к труду, а ведь именно труд облагораживает человека. Последователями же апостолов всегда были бездельники и проходимцы. В этом отношении весьма характерен один отрывок все той же нагорной проповеди:
«Взгляните на птиц небесных, они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут? Ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них… Итак не заботьтесь и не говорите: „что нам есть?“ или: „что пить?“ или: „во что одеться?“ Потому что всего этого ищут язычники, и потому что отец ваш небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом» (Матфей, глава 6,стихи 26 32).
О таком беззастенчивом восхвалении паразитизма просто не знаешь, что и сказать. Что стало бы с человечеством, если бы все последовали советам Иисуса? Боюсь, что мы быстренько обросли бы шерстью и вернулись в первобытное состояние.

Поговорим так же и о лицемерии христианства, потому что в учение Христа включено несколько справедливых положений только для того, чтобы замаскировать его сущность, и на практике они все равно никогда не применяются. Вспомните христиан всех времен! Разве они творят милостыню втайне? Напротив! Все их благотворительные начинания сопровождаются рекламной шумихой, и каждый их дар подробно описывается в назидание современникам и потомству. Разве они презирают богатство? Как бы не так! Их церкви украшены золотом и серебром, их епископы рядятся в пышные одежды, расшитые драгоценными камнями, а содержание одного папы обходится в несколько миллионов ежегодно. Разве они прощают обиды врагам своим? Да они скорее удавятся! Нет никого на свете злопамятнее церковников. Попробуйте сказать священнику хотя бы четверть того, что вы о нем знаете, и он затаскает вас по судам.

А вот еще одна интересная заповедь спасителя:
Ученики, когда услышали учение Спасителя о нерасторжимости брака, спросили:
«если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться» (Матфей, глава 19, стих10).
И вот тогда, Иисус произнес эти вот загадочные слова:
«есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит» (Матфей, глава 19, стих 12).
Кто не знает, оскопления – это удаление яичек вместе с пенисом! То есть, к чему призывает Иисус: кастрировать себя для Царствия Небесного… Богословы эту загадочную заповедь комментируют как «половое воздержание», но на самом деле это не так! Во времена написания Нового завета, оскопления, как и сейчас, означало кастрацию. Существует даже такая секта "Скопцы", которые кастрируют себя ради Царствия Небесного...

Так вот, если мы откроем толкование данной заповеди богословами, то увидим, как ее вывернули и перевернули с ног на голову! Приведу несколько примеров:
В данном случае Иисус Христос в качестве примера указал на птиц небесных, которые нагляднее и убедительнее всего выражали Его мысль. Птицы, это очень трудолюбивые живые существа. Их труд состоит в построении гнезда, в выкармливании потомства, в собирании для него и для себя кормов, что приносит большую пользу человеку в защите садов, огородов и лесов от насекомых вредителей. Трудолюбие птиц по собиранию своего корма очень показательно. Например синица за день съедает столько насекомых-вредителей, что их количество в два раза превышает её собственный вес.
Видите, как перевернули богословы все с ног на голову? В данной заповеди Иисусом отмечаются птиц, как не сеющих, не жнущих, то есть ведущих беззаботный образ жизни. И ни словом не упоминается об усердии с которым они строят себе гнезда и кормят потомство. Автор библии видит птиц, как беззаботных бродяг, всюду слоняющихся и ищущих себе корм, который им подает Господь… Но никак не трудоголиков! И очень интересно, что в данном толковании болословы никак не коментирует слова о полевых Лилиях...
Вот еще пример толкования богословов:
В этих разбираемых словах Иисуса Христа говорится не об отказе от труда, а о том, что Бог заботится о всех Своих творениях. И более всего эта забота проявляется о венце творения Божьего – человеке. Иными словами усматривать в разбираемых словах Иисуса Христа о птицах, призыв к отказу от работы и к праздному образу жизни неверно
Как рас таки наоборот!!!
«Итак не заботьтесь и не говорите: „что нам есть?“ или: „что пить?“ или: „во что одеться?“ Потому что всего этого ищут язычники, и потому что отец ваш небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом»
Как рас таки последнее предложение (пример с язычниками) четко дает понять, что речь идет не только о заботе божьей, а в первую очередь о том, что бы мы не заботились что пить, есть и т.д., так как так поступают язычники. Черным же по белому написано: «Не заботься, что есть и пить. Отец ваш небесный все знает». Прямой призыв к разгельдяйской жизни!

За все время изучения Библии я понял одно: Любую фразу, любое предложение, в конце концов – любое слово можно растолковать так, как хочется! Даже слово «жопа» если постараться, можно выдать за что-то гениальное! Этим то и занимаются уважаемые служители Божьи. На протяжении 900 лет философы, мыслители пытаются осмыслить библию…
Где в этом отрывке богослов усмотрел намек на трудолюбие птиц? Но он толкуют ее именно так! Почему именно так, а не иначе? Он наверно был там, когда Иисус вел данную проповедь и лучше автора библии знает, что Иисус имел в виду, говоря данные слова? Может ему свою библию написать? Да нет, его там не было, и он не может сказать наверняка, что Иисус имел в виду, говоря данные слова. Он может только предположить. И сказать на все 100 процентов, что толковать данные слова именно так – «НЕВЕРНО» – ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВО! Вот к чему я виду…

Вот еще интересное место нашел в Новом Завете:
25 С Ним шло множество народа; и Он, обратившись, сказал им:
26 если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником;
27 и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником.
28 Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее,
33 Так всякий из вас, кто не отрешится от всего, что имеет, не может быть Моим учеником. (от Луки 14:25-33)
Т.е. приходящий ко Христу не может исполнять свою душеспасительную миссию, если сохраняет в себе хоть сколько-то любви к своим родным и любимым, эта любовь будет постоянно отвлекать адепта от служения и полной религиозной самоотдачи. Типичный религиозный экстремизм.

К чему только не призывает нас святая книга, а с ней и Сын Божий, давай те вспомним:
1) не протився злу, подставляй щеки, отдавай все, что у тебя есть (рубашку, верхнею одежду);
2) люби врагов своих (всех кто тебя обворовывает, унижает, всех кто обворовывает нашу страну и город и т.д.)
3) не думай о работе, Бог тебе поможет найти пропитание;
4) не думай о завтрашнем дне, живи сегодняшнем;
5) ненавидьте богатство, живите в нищете, ибо богатому сложно войти в царствие небесное
6) кастрируй себя для царствия небесного;
7) отрекись от всей любви к родственникам, прежде чем придти к Господу нашему Богу...
Я был в шоке, когда в ник во все заповеди Иисуса Христа… честно скажу…

8. «Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят: где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему. Услышав это, Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним.» (от Матфея, глава 2, стих 1-3)
Итак, все мы знаем из библии, что Ирод приказал убить младенца Иисуса…
Уточним некоторые даты! На основе неопровержимых исторических свидетельств установлено, что Ирод умер в апреле 750 года от основания Рима. Работы историка Иосифа Флавия не оставляют никакого сомнения относительно точной даты смерти Ирода. Вместе с тем по постановлению непогрешимых богословов началом христианской эры принято считать год рождения Христа, который, опять таки в соответствии со святейшим богословским мнением, соответствует 753 году римского летоисчисления.
Между смертью Ирода и рождением Христа прошло, стало быть, девять месяцев 750 года, весь 751 год, весь 752 год и без шести дней 753 год, то есть всего около четырех лет.
Церковь утверждает еще, что Иисус начал проповедовать, когда ему было тридцать лет, проповедовал три года и умер тридцати трех лет от роду. Тут как будто бы все ясно.
А вот что говорится в Евангелии от Луки (глава 3, стихи 1 2):
«В пятнадцатый же год правления Тиверия кесаря, когда Понтий Пилат начальствовал в Иудее, Ирод был четвертовластником в Галилее, Филипп, брат его, четвертовластником в Итурее и Трахонитской области, а Лисаний четвертовластником в Авилинее, при первосвященниках Анне и Каиафе, был глагол божий к Иоанну, сыну Захарии, в пустыне». Речь идет об Ироде Антипе.
Этот Ирод Антипа был одним из сыновей Ирода Великого, того самого, который спустя четыре года после своей смерти стремился уничтожить младенца Иисуса.
Кроме того, Новый завет утверждает, что Иоанн начал проповедовать всего за несколько месяцев до первого публичного выступления Иисуса.
С другой стороны, известно, что кесарь Август, которому наследствовал Тиверий, умер 19 августа 767 года от основания Рима; значит, пятнадцатый год правления Тиверия начался 19 августа 781 года римской эры, а следовательно, Иисусу было тогда не 30, а только 28 лет.
Отсюда следует, что евангелие, хотя оно и продиктовано святым духом, и на сей раз явно противоречит самому себе. Если считать, что Христос приступил к своей деятельности в тридцать лет, то придется признать, что он должен был родиться за два года до начала христианской эры.
А что самое интересное, если предположить, что дата рождения Иисуса определена не правильно и отнести ее год рождение на два года назад, то все равно он не попадает на царствование Ирода Великого. А если предположить, что он родился во времена царствования Ирода великого, то ему должно было быть, когда он начал "Свое служение" 32-34 года...
Ну, не забавно ли это?

Указания Иосифа Флавия по этому пункту чрезвычайно точны. Откроем книги «Иудейские Древности» и «Иудейская война»: и в той и в другой мы увидим, что Ирод умер спустя 37 лет после декрета, изданного сенатом о возведении его на царство, и 34 года спустя после фактического обладания им этой властью.
Декрет сената был издан только по совместному настоянию Октавия и Антония. Оба претендента должны были примириться, но это примирение состоялось только по смерти Фульвия, в 714 г. от основания Рима, по свидетельству Диона Кассия. Следовательно, только к этому году нужно отнести воцарение Ирода на троне иудейском. Так как он царствовал 37 лет, то смерть его последовала в 750 г. от основания Рима.
Хотя сенат и наименовал Ирода царем в 714 г., но в действительности власть его в Иудее утвердилась только тогда, когда он с помощью римлян отбил ее у Антигона и его приверженцев. Итак, Иерусалим был взят и Антигон разбит три года спустя, в 717 году, и, как замечает Иосиф, в третьем месяце Сиван (июнь—июль). Тридцать четыре года царствования, по счету Иосифа, также приводят нас к 750 году от основания Рима.

9. Если Библия излагает абсолютную Истину абсолютно правдивого Бога, то почему эту Библию — Его, Бога, Правдивое слово! — искренно ищущие Бога, верующие, понимают совершенно по-разному. Да не только по-разному понимают, а готовы со свету изжить всех тех, кто понимает эту Библию — это совершенно правдивое, чистое и ясное слово Правдивого и говорящего предельно ясно Бога — не так, как понимают они, данные верующие. Не надо далеко ходить за примерами. Представители тех же свыше двух десятков христианских церквей (евангелисты, баптисты, лютеране, адвентисты, пятидесятники и прочие), которые подписали Чикагскую Декларацию «О Непогрешимости Библии» не могли, не могут и никогда впредь не смогут вычитать в Библии — в Абсолютно Правдивых словах этого Абсолютно Правдивого Бога — одинаковое вероучение. Одних это Непогрешимое Священное Писание учит праздновать субботу, нарушение которой грозит верующему всяческими божественными наказаниями; других — добиваться «Говорения на иных языках», отсутствие которого свидетельствует, что человек еще не прощен Богом; третьих — быть убежденными, что только глубокая вера — и она одна, безо всяких там добрых дел, празднований субботы да «говорения на иных языках — спасет человека и так далее...

10. Рассмотрим еще одну историю:

Иосиф в семнадцать лет был продан в Египет (Бытие глава 37, стих 2,28), а в тридцать лет был представлен фараону:
«Иосифу было тридцать лет от рождения, когда он предстал пред лице фараона, царя Египетского. И вышел Иосиф от лица фараонова и прошел по всей земле Египетской». (Бытие глава 41, стих 46)
Прошли также семь лет изобилия, которые были им предсказаны:
«И прошли семь лет изобилия, которое было в земле Египетской, и наступили семь лет голода, как сказал Иосиф. И был голод во всех землях, а во всей земле Египетской был хлеб». (Бытие глава 41, стих 53,54)
Когда братья второй раз приходили в Египет к Иосифу был второй год голода:
«Ибо теперь два года голода на земле: еще пять лет, в которые ни орать, ни жать не будут». (Бытие глава 45, стих 6)
Теперь посчитаем: 30 лет (ему было, когда предсказал сны фараону) + 7 лет изобилия + 2 года голода = 39 лет. Получается, что Иосифу, когда пришли в Египет его братья, было 39 лет.
Когда его продали в Египет, ему было 17. Прошло 22 года с того момента (39 – 17 = 22).
За эти 22 года произошли такие события: Иуда женился (Бытие глава 38, стих 2), жена родила ему (по одному!) трех сыновей (Бытие глава 38, стих 3-5). Первый сын — Ир — вырос и женился на Фамари (Бытие глава 38, стих 6). Далее Ир умер (Бытие глава 38, стих 7), и Онан женился на Фамари (Бытие глава 38, стих 8). Онан умер (Бытие глава 38, стих 10). После этого «прошло много времени, и умерла… жена Иудина» (Бытие глава 38, стих 12). Далее Иуда «вошел» к невестке своей Фамари, «и она зачала от него» (Бытие глава 38, стих 18). От этой порочной связи родились у него сыновья Фарес и Зара (Бытие глава 38, стих 29,30). Фарес вырос, и родились у него сыновья Есром и Хамул, с которыми он пришел в Египет (Бытие глава 46, стих 12).
И все это за 22 года!!!
Ир, Онан, Фарес, Зара, Есром и Хамул, видимо, росли не по дням, а по часам!
Некоторые могут возразить: якобы в 38 главе книги Бытия говорится о параллельном событии.
Но нет:
«Иосиф, семнадцати лет, пас скот вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. И доводил Иосиф худые о них слухи до отца их». (Бытие глава 37, стих 2)
Когда продавали Иосифа Измаильтянам, Иуда был с братьями:
«И сказал Иуда братьям своим: что пользы, если мы убьем брата нашего и скроем кровь его?» (Бытие глава 37, стих 26)
А потом уже он от них «отошел»:
«В то время Иуда отошел от братьев своих и поселился близ одного Одолламитянина, которому имя: Хира». (Бытие глава 38, стих 1)
Да и разница в возрасте у Иуды и Иосифа самое большее 6-8 лет.

Теперь зайдем с другого конца:
Иаков родился, когда отцу его Исааку было 60 лет:
«Потом вышел брат его, держась рукою своею за пяту Исава; и наречено ему имя Иаков. Исаак же был шестидесяти лет, когда они родились». (Бытие глава 25, стих 26)
По возвращении от Лавана, Иакову было 120 (180 – 60 = 120) лет:
«И пришел Иаков к Исааку, отцу своему, в Мамре, в Кириаф-Арбу, то есть Хеврон где странствовал Авраам и Исаак. И было дней [жизни] Исааковой сто восемьдесят лет». (Бытие глава 35, стих 27,28)
После возвращения к Исааку Иаков жил в земле Ханаанской»:
«Иаков жил в земле странствования отца своего, в земле Ханаанской. Вот житие Иакова. Иосиф, семнадцати лет, пас скот вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. И доводил Иосиф худые о них слухи до отца их». (Бытие глава 37, стих 1,2)
А далее, Иаков в 130 лет приходит в Египет:
«Фараон сказал Иакову: сколько лет жизни твоей? Иаков сказал фараону: дней странствования моего сто тридцать лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни отцов моих во днях странствования их». (Бытие глава 47, стих 8,9)
И получается, что от времени прибытия Иакова к отцу до прибытия его в Египет прошло лишь ДЕСЯТЬ ЛЕТ!!! (130 – 120 = 10)
И все те события, о которых говорилось выше, прошли даже не за 22 года, а за 10 лет (Бытие глава 37, стих 1,2 и Бытие глава 38)

11. Противоречия в самой Библии! Смотрим:
1) В списке народной переписи, сколько мужей было найдено в Израиле способных к войне?
- 800 тысяч (2-я царств 24:9)
- 1 миллион 100 тысяч (1-я Паралипоменон 21:5)
2) Сколькими годами голода пророк угрожал Давиду?
- 7 (2-я Царств 24:13)
- 3 (1-я Паралипоменон 21:12)
3) Сколько всадников захватил Давид у Адраазара, царя Сувского?
- 7000 (1-я Паралипоменон 18:4)
- 1700 (2-я Царств 8:4)
4) Сколько стоил для коней было у Соломона?
- 4000 (2-я Паралипоменон 9:25)
- 40000 (3-я Царств 4:26)
5) Сколько сыновей было у Адина?
- 454 (Ездра 2:15)
- 655 (Неемии 7:20)
6) На скольких ослах ехал Иисус в Иерусалим?
- 1 (марка 11:7)
- 2 (матфея 21:7)
7) Сколько сынов Израилевых погибло?
- 24000 (Числа 25:9)
- 23000 (1-е Коринфянам 10:8)
8) Сколько душ дома Иаковлева, перешло в Египет?
- 70 (бытие 46:27)
- 75 (Деяние Апостолов 7:14-15)
Ездра 2:64 и Неемия 7:66 утверждают, что все общество вместе состояло из 42360 человек, но если внимательно подсчитать, сколько насчитаете?
- Ездра 29818 человек
- Неемия 31089 человек
9) Кто пришёл ко гробу Иисуса Христа?
- Две Марии (от Матфея 28:1)
- 2 Марии и Соломия (от Марка 16:1)
- 4 женщины, а с ними ещё (от Луки 24:10)
- Одна Мария (от Иоанна 20:1)
10) Когда женщины пришли ко гробу Иисуса Христа?
- Рано утром (от Матфея 28:1)
- Восход солнца (от Марка 16:1)
- Было темно (от Иоанна 20:1)
11) Что увидели пришедшие?
- Землетрясение. Ангел отваливает камень. (от Матфея 28:2-4)
- Камень уже отвален, сидит один юноша-ангел (от Марка 16:4)
- Камень уже отвален, сидят два юноши-ангелы (от Луки 24:4)
- Камень отвален. Никого нет, ничего не видят. (от Иоанна 20:1-2)
12) Какие первые слова сказаны женщинам?
- Ангел, отваливший камень: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею». (от Матфея 28:5-7)
- Один юноша: «Христос воскрес. Пусть апостолы идут в Галилею» (от Марка 16:6-7)
- Два мужа сказали о воскресении Христа. (от Луки 24:6-7)
- Христос Марии: «Чего плачешь?» (от Иоанна 20:13)
13) С кем впервые заговорил воскресший Христос?
- С двумя Мариями (от Матфея 28:9-10)
- Только с одной Марией Магдалиной (от Марка 16:9)
- С двумя учениками по дороге в Эмаус. (от Луки 24:13-35)
- Только с одной Марией Магдалиной (от Иоанна 20:14-17)
14) Скольким своим апостолам впервые явился Христос?
- 11 апостолам (Апостол Иуда был уже мёртв) (от Матфея 28:33-36)
- 10-ти апостолам (не было Иуды и Фомы) (от Иоанна 20:24-26)
- Сначала Петру, а потом всем 12-ти (1-е коринф 5:15)
15) Где апостолы впервые увидели воскресшего Христа?
- В Галилее (от Матфея 28:10,16-20)
- В Иерусалиме (Марк, Лука, Иоанн)
16) Из какого места возносился Христос на небо?
- С горы в Галилее. (от Матфея 28:16-18)
- Из-за стола в Иерусалиме. (от Марка 16:14,19)
- Из Вифании, под Иерусалимом (от Луки 24:50-53)
И это далеко не полный список противоречий в самой библии… Библия противоречит сама себе, то есть, ну нельзя серьезно относится ко всему, что в ней написано…
17) Видел кто Бога, или не видел?

Видели:
«И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, [говорил он], я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя». (Бытие 32:30)
9 Потом взошел Моисей и Аарон, Надав и Авиуд и семьдесят из старейшин Израилевых,
10 и видели Бога Израилева; и под ногами Его нечто подобное работе из чистого сапфира и, как самое небо, ясное.
11 И Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили.
(Исход 24:9-11)
«Устами к устам говорю Я с ним (с Моисеем), и ЯВНО (видимо), а не в гаданиях, и образ (лик) Господа он ВИДИТ; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?» (Числа 12:8)
«И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, [сим] именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня». (Бытие 16:13)

Нет, невидели:
«Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». (Иоанн 1:18)
«Бога никто никогда не видел. Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас». (1-е Иоанна 4:12)
«Единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого НИКТО из человеков не видел и видеть не может». (1-е Тимофею 6:16)

Нельзя видеть лицо:
«И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых». (Исход 33:20)

Можно видеть спину:
21 И сказал Господь: вот место у Меня, стань на этой скале;
22 когда же будет проходить слава Моя, Я поставлю тебя в расселине скалы и покрою тебя рукою Моею, доколе не пройду;
23 и когда сниму руку Мою, ты увидишь Меня сзади, а лице Мое не будет видимо.(Исход 33:21-23)

18) Как звали тестя Моисея?

Рагуил:
18 И пришли они к Рагуилу, отцу своему, и он сказал: что вы так скоро пришли сегодня?
19 Они сказали: какой-то Египтянин защитил нас от пастухов, и даже начерпал нам воды и напоил овец.
20 Он сказал дочерям своим: где же он? зачем вы его оставили? позовите его, и пусть он ест хлеб.
21 Моисею понравилось жить у сего человека; и он выдал за Моисея дочь свою Сепфору.(Исход 2:18-21)

Иофор:
«Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву». (Исход 3:1)
«И пошел Моисей, и возвратился к Иофору, тестю своему, и сказал ему: пойду я, и возвращусь к братьям моим, которые в Египте, и посмотрю, живы ли еще они? И сказал Иофор Моисею: иди с миром». (Исход 4:18)
«И услышал Иофор, священник Мадиамский, тесть Моисеев, о всем, что сделал Бог для Моисея и для Израиля, народа Своего, когда вывел Господь Израиля из Египта». (Исход 18:1)

19) Кто возбудил Давида исчислить Израильтян? Бог или Сатана?

«Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду». (2-я Царств 24:1)

«И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян». (1-я Паралипоменон 21:1)

20) Были ли у Мелхолы дети?

Не было:

«И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее». (2-я Царств 6:23)

Были:

«И взял царь двух сыновей Рицпы, дочери Айя, которая родила Саулу Армона и Мемфивосфея, и пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых ОНА РОДИЛА Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы». (2-я Царств 21:8)

И за Адриэла выдали вовсе не Мелхолу, а Мерову:

«А когда наступило время отдать Мерову, дочь Саула, Давиду, то она выдана была в замужество за Адриэла из Мехолы». (1-я Царств 18:19)

21) Сколько богов?

Один:

Исаия 44:
6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
7 ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне [всё] с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее.
8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.

1-я Царств 2:2
Нет [столь] святаго, как Господь; ибо нет другого, кроме Тебя; и нет твердыни, как Бог наш.

Осия 13:4
Но Я--Господь Бог твой от земли Египетской, --и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.

Несколько:

1 (81-1) Псалом Асафа. Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 (81-2) доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым?
3 (81-3) Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость;
4 (81-4) избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых.
5 (81-5) Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются.
6 (81-6) Я сказал: вы--боги, и сыны Всевышнего--все вы;

Исход 12:12
А Я в сию самую ночь пройду по земле Египетской и поражу всякого первенца в земле Египетской, от человека до скота, и над всеми богами Египетскими произведу суд. Я Господь.

22) В Бытие 11 главе есть такой момент, когда потомки Ноя, решив расселиться по земле, двинулись с Араратских гор к долине Сенаар. Сама библия описывает это так:

1 На всей земле был один язык и одно наречие.
2 Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там.(Быт.11:1,2)

Таким образом библия уверяет нас, что араратские горы находятся на востоке по отношению к долине Сенаар. При этом, если мы возьмем в руки карту, то увидим, что Араратские горы находятся на территории современной Турции, а долина Сенаар(Вавилон) - находится на территрии современного Ирака.
Турция находится по отношению к Ираку не на востоке, а на северо-западе.

23) Еще про перемену сторон света.
Иисус Навин 10:
12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою!
13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим.

Часто можно наблюдать, когда вечером солнце на западе и луна на востоке видны одновременно. Но тут тоже надо посмотреть географическое расположение мест, над которыми якобы остановились солнце и луна. Получается, что эти светила местами поменялись Луна оказалась на западе, а солнце на востоке.
Какая-то хроническая путаница сторон света. Наводит на мысль, что названия местностей были заменены, а костяк истории остался прежним. Поэтому такая несуразица и получается.

24) За сколько Давид купил у Орны волов, повозки и упряжь?
- купил Давид гумно и волов за пятьдесят сиклей серебра. (2-я Царств 24:24)
- И дал Давид Орне за это место шестьсот сиклей золота. (1-я Пар.21:25)

Итак, вопросом много, буду очень признателен, если вы мне поможете разрешить хоть какой-нибудь один из них!!!
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Serhiy Kuznyetsov
Posts: 43
Joined: 15 Feb 2008, 19:39
Вероисповедание:
Location: Lutsk
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Serhiy Kuznyetsov »

Вы уверенны, что хотите это узнать? Ведь если найдете ответы на свои вопросы, Вам придется менять жизнь.Так произошло со мной. Поняв, что написанное в Библии все-таки правда, я встал перед необходимостью изменить свою жизнь.

Вам придется оставить многое, что Вы сейчас любите и от чего получаете удовольствие. Вы перестанете жить для себя и вообще, ваши сегодняшние желания многие останутся неудовлетворенными. У вас просто не будет на это времени. А возможно и средств. Вокруг появятся люди, которые будут нуждаться в Вашей помощи и Вы пойдете и будете им помогать. И многие из тех, кому Вы помогали, потом отвернутся от Вас (неблагодарные) и даже предадут. Да, а еще возникнут проблемы в семье. Обязательно. Или с женой-детьми, или с родителями. Не исключены и проблемы на работе, ведь будут и такие случаи, когда придется выбирать между тем, что нужно Вам, и что нужно другому человеку. Действительно ли Вы этого хотите? Зачем Вам оно?

Если все же хотите найти ответы на свои изложенные вопросы, то давайте я Вам посоветую.
Во-первых, форум здесь очень тихий. «Редкая птица» сюда залетает. Можете посмотреть на даты сообщений. Поэтому лучше зайдите на другие форумы. Поищите «христианские форумы» в гугле, обычно — это первая пятерка-тройка.
Во-вторых, никогда не пишите такие длинные сообщения. Их не читают (я тоже не осилил). Возьмите один вопрос, максимум два, если они по схожей теме. Можете добавить и свои мысли, и спросите форумчан, что они думают. Причем избегайте такой постановки вопроса: «Вообще-то я и так знаю, и уверен, что вы меня никто не переубедите, и этот вопрос будет еще одной моей победой!». Хотя бы сделайте вид, что Вы на самом деле не совсем уверены в своих ответах и хотели бы узнать лучше или интересуетесь мнением других. Потом уже, по ходу дискуссии можете осторожно добавлять свои аргументы.
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Такого пафоса я еще не слышал... :lol:
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Archelaus
Posts: 66
Joined: 18 Aug 2009, 21:34
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Archelaus »

1. Библия нигде не говорит, что земле 6000 лет. В родословия не обязательно попадают все люди. Если вы внимательно читали Библию, то видели, что с родословий часто исключались сразу несколько поколений. Поэтому Земле может быть на много больше лет.
2. Путаете микроэволюцию, что является бесспорным фактом и макроэволюцию, которую доказать невозможно.
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Archelaus wrote:1. Библия нигде не говорит, что земле 6000 лет. В родословия не обязательно попадают все люди. Если вы внимательно читали Библию, то видели, что с родословий часто исключались сразу несколько поколений. Поэтому Земле может быть на много больше лет.
2. Путаете микроэволюцию, что является бесспорным фактом и макроэволюцию, которую доказать невозможно.
1. Не соглашусь... Читайте библию внимательней! Кстати, глупо спорить, так как это цифра признана всеми креационистами... В библии четко прописано кто кого родил и на каком году... Но лично для вас, могу открыть библию и проследить родословную:
Адам - Сиф - Енос - Каинан - Малелеил - Иаред - Енох - Мафусаил - Ламех - Ной - Сим - Арфаксад - Сала - Евер - Фалек - Рагав - Серух - Нахор - Фарра - Авраам
От Авраама четкая родословная:
1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова.
2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его;
3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама;
4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона;
5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея;
6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею;
7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу;
8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию;
9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию;
10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию;
11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон.
12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля;
13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора;
14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда;
15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова;
16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос.
17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.

Но вот какая замечательная вещь выходит: мужики рожать не могут!!! :lol: Ведь Иосиф никакого участия в рождении Иисуса не принимал, а родился он от жены Марии и святаго духа! Так что, говоря о родословной Иисуса, правильней было бы говорить о родословной Марии!!! А ко всем этим дядька, получается, что Иисус не имеет никакого отношения...

2. Я не в коем случаи не путаю микроэволюцию с макро... У меня всегда смех вызывает, когда слышу утверждение, что микроэволюция доказана, а макроэволюции не существует... Макроэволюция происходит по средством микроэволюции... Это как рас является одним из доказательств макроэволюции...
Микроэволюция на столько очевидна, что оспаривать ее креационисты уже не могут, поэтому и придумали байку, мол: "Микроэволюция существует, а макро - нет"... Но на самом деле микроэволюция одна из составляющих макроэволюции, и на деле является одним из доказательство эволюции животного мира!
Да вы только посмотрите сколько существует переходных видов даже сейчас!!! Например, рыба с жабрами и легкими, которая может дышать и под водой и на суше, рыбы с плавниками переходящими в лапы... Или, например, зачем страусу крылья? Эти примеры можно продолжать без конца, жалко только что у меня нет ученой степени в области эволюции и достаточных знаний, иначе я бы вам привел много весомых доводов...
Казалось невероятным, чтобы такой сложный орган, как глаз, мог возникнуть постепенно, ведь его разные части бессмысленны друг без друга. Исследование современных кишечнополостных и червей показало возможность множества переходных стадий от пигментных пятен через ямки без хрусталика к настоящим глазам.
Image
Наблюдал по телевизору товарища из Тайланда с хвостом в 13 см! В Китае есть хирург, который специализируется на отрезании хвостов у людей. К нему на данную операцию съезжаются со всего света и в год он проводит до 100 подобных операций... Попробуй сказать людям, которые рождаются с хвостовидными отростками, что эволюции не существует...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Archelaus
Posts: 66
Joined: 18 Aug 2009, 21:34
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Archelaus »

Перед тем, как продолжить разговор, скажите, вы полный атеист или допускаете высшие силы?
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Archelaus wrote:Перед тем, как продолжить разговор, скажите, вы полный атеист или допускаете высшие силы?
Ну вообще, я не атеист, я скорее скептик, то есть мне свойственно во всем сомневаться и на все 100% я не в чем не уверен...
Я делаю оценку данным фактам, и из чего делаю умозаключение, что скорее всего бога нет. Но я этого не в коем случаи не утверждаю на 100%. Я готов услышать по этому поводу ваши аргументы, и если они окажутся более менее разумные, я всегда готов изменить свою точке зрения!!! в отличие от Вас!!!
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Archelaus
Posts: 66
Joined: 18 Aug 2009, 21:34
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Archelaus »

Хорошо, тогда могу добавить в ваш список еще одно несоответствие: в Библии написано, что Валтасар был сыном Навуходоносора, но по раскопкам известно, что он был внуком. Так же и другие места в Библии часто называя сыном, подразумевают внука, правнука или далекого потомка, например, Христос - сын Давида.

Вы знаете точку зрения одних протестантских креационистов. Но есть и другая точка зрения креационистов, основанная на том, что в еврейской летописи могут перечислять только известных личностей. И после потопа (а возможно и до потопа) был большой пропуск родословий в Библии. Поэтому, 6000 это не общепринятый возраст!

Библия это не энциклопедия по истории Земли, а информация о том, кто такой Бог, почему человек живет на этой земле, как получить спасение (+ что вы писали: (2-е Тимофею 3:16)).

То, что мы читаем сейчас в Библии и то, что "изрекали святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым", естественно может отличаться. Ведь Бог не использовал людей в качестве печатной машинки! А использовал их больше в качестве глашатаев. Например, пророки вдохновенные Духом Святым предостерегали Израиль о будущем наказании за грехи, а записывали уже позже.

Также Бог позволил записать (а некоторым и скомпоновать) Его слова разным людям, с их литературным стилем письма, с их пониманием событий, со всеми их слабостями. Также, на текст повлияло время записи, передача с уст в уста, а также переписчики. По с сравнению с целой Библией спорных мест не так уж много. Кстати, если говорить о проблемных местах, то есть и такие, которых вообще не понятен смысл для современного человека.

Но самое главное, что информация о том, как получить спасение осталась невредима!

---------
О так называемых "зверствах", постараюсь написать завтра.
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

Вашему терпению можно позавидовать. Такое сочинение накатать не у каждого найдётся желание. Но я вижу что вы человек пытливый и я желаю вам найти ответы на ваши вопросы. Разрешите вам в этом помочь. Единственное что попрошу это ограничить посты одним – тремя темами. Для начала я не буду сильно распыляться на ответы относительно вашего первого поста, но просто прокомментирую свою позицию.
*Но все сегодняшние науки говорят, что земле миллионы лет.*
- Науки не говорят. Вывод о миллионах лет следует из интерпретации научных данных в свете определённого мировоззрения. Те же научные данные можно интерпретировать для подтверждения молодого возраста Земли.
*Ученые-креоционисты утверждают, что наука врет*
- Они так не утверждают, так как они сами используют науку.
*Что все ученые мудаки, они все не правильно понимают*
- Это уже ближе к правде, но... Не все учёные мудаки. Учёность человека не имеет ничего общего к его мировоззрению.
*ель возрастом в 8000 лет*
- Это было сделано на основании радиоуглеродного метода. Об этом кратко не скажешь. Мы ещё поговорим об этом.
*Египетские письмена, которые говорят, что 3500 году до нашей эры*
- Календарь египтян был не тем же которым пользуемся мы сегодня, на нём не было дат до и после нашей эры. О датировках египтян тоже не мало говорить.
*виды изменялись в ходе времени, давно не является теорией. Это научно доказанный факт!*
- Это действительно так. Все живые существа наделены способностью адаптации, но это не имеет ничего общего к эволюции, которая говорит что непонятным образом, в генотип была добавлена информация по новому проявившаяся в финотипе.
*Но почему же небо твердое?*
- Твердь - русское слово. В оригинал слово «raqiya`» не обозначает плотность, но лишь «поверхность».
* Библия полна ошибок*
- Как видите из предыдущего примера, Библия не полна ошибок, но люди Её не всегда понимают или переводят.
*Разве такая не точность может быть допустима для писания, продиктованного святым духом?*
- Конечно нет. Но как знать кто не прав? Египетских датировок есть несколько, некоторые совпадают с Библейской хронологией, а некоторые нет.
* В этой поэме описывается все подвиги, которые совершал Моисей*
- Это не так. В поэме совершаются действия не имеющие ничего общего с событиями при Моисее (http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh).
*А как вам такие истории из библии, когда бог приказывал убивать евреям целые народы?*
- А кто Ему судья?
*вся вина этих людей была в том, что они были язычниками и заняли, земли, когда-то принадлежащие евреям*
-Это далеко не вся вина. Вы смотрели фильм Apocalypto? В нём примерно показано состояние человека отказавшегося от Бога.
* бог давай указания оставить в живых двадцать девственниц и принести ему в жертву*
- Не совсем. Бог сказал уничтожить народ, но сказал сохранить жизнь молодым женщинам, которые стали жить среди них.
* Приносили в жертвы Библейскому богу и девственниц и животных*
- Такого тоже не было. Изначально Бог запретил проливать кровь другого человека. Он никогда не принимал человеческой жертвы.
* Бог конечно же его услышал и решил припадать детишкам урок, наслав на них медведя*
- Опять та же проблема. Это не были озорные детишки. Это были дети лжепророков (дети не значит малые, им могло быть и по 18 и по 50 лет) о которых написано в той же главе.
* в округе этой деревни никогда не было леса!*
- За последние даже сто лет климат поменялся заметно. Если сегодня более нет леса о котором описывается в любой литературе, это не значит что его там никогда не было. Нет возможности проверить это если не было записанных свидетельств. И совсем не разумно заключать что всё как есть сегодня было всегда.
* Вот вам любящий и милосердный Бог!*
- Он имеет и другие черты характера. Он ещё и справедлив. Из этого следует что Он наказывает того кто виновен.
* говорят священники-богословы*
- Давайте условимся не цитировать слова других людей, особенно религиозных.
* Мне кажется, что господь Бог должен был бы...*
- А Ему так не показалось и на это есть известные причины.
*Книга Бытие так и представляет самого «змея» именно как змею*
- И да и нет. Сравните с Матф.7:6 «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.» Как видите и тут как бы прямое указание на животных, но в контексте это не так. Почти таже ситуация со змеёй, но об этом рано ещё.
* Взгляните на птиц небесных, они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?*
- Ты не правильно понял это место. Сравни его с 2Фесс.3:10 «Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.» То есть ты не верно понимаешь смысл произнесения заповеди.
* Вспомните христиан всех времен!*
- Вы говорите про православных и католиков? Или про вальдензов, гугенотов, раскольников, иконоборцев и протестантов?
* Нет никого на свете злопамятнее церковников.*
- А какое они имеют отношение к христианству? Возвращайтесь к Библии лучше, о ней нужно говорить.
* кастрировать себя для Царствия Небесного*
- Про это тут не говорится. Скопец, сделавший себя таким это человек отказавшийся от брака. Кастрация не может быть использована так как это было бы нарушением 1Кор.3:17 «Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.»
* если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником*
- И тут вы не так восприняли слова Иисуса как Его апостолы: 1Тим.5:8 «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.»

Я тут остановлюсь. Я надеюсь что вы увидели серьёзные проблемы с вашим пониманием Писания. Нет смысла вам объяснять каждый вопрос, так как поняв намерения Бога, Его характер, и применив критическое мышление, вы сами сможете ответить на остальные вопросы. А пока задавайте, как я посоветовал ранее, 1-3 вопроса чтоб наши посты были не бесконечно долгими.
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

Veles wrote:
Archelaus wrote:скорее всего[/b] бога нет. Но я этого не в коем случаи не утверждаю на 100%.
Вот чем я могу вам помочь. И я думаю это будет лучшей стартовой точкой для дальнейшего разговора. Научный подход это когда вы делаете выводы на основании наблюдений.
Скажем, вы утром видите мокрую землю. Логично заключить что ночью был дождь или проехала поливательная машина. Вы сделали это заключение на основании предыдущего опыта, вы наблюдали оба процесса ранее. Но не логично заключить что прилетали инопланетяне и ночью играли водяными пистолетами (хотя и нет оснований отрицать и эту идею).
Теперь ближе к практике. Вы любуетесь дизайном простейшего живого механизма, вирусом Т4. Он имеет капсулу для хранения упакованной РНК; хвост, способный сжиматься и разжиматься; усики/ножки для определения и присоединения к бактерии и база со средством прокалывания и растворения мембраны бактерии и с возможностью ввода РНК.
http://www.nsf.gov/od/lpa/news/02/image ... ophage.jpg
Это механизм, даже повторить который человечество не способно. Но мы знаем из наблюдений что любой дизайн имеет дизайнера. Не существует дизайна (информационного) случившегося просто так, под воздействием природных явлений (ветер, магнетизм, электричество, хим процессы и тд). Логично заключить что причиной возникновения дизайна живых существ является высший разум. Мы можем не знать как всё было создано, но наше не знание не умаляет роли дизайнера. С другой стороны мы знаем из наблюдений что природные процессы приводят лишь к беспорядку и закон энтропии описывает процесс деградации всего, включая элементарные элементы. Из этого следует что каким-то образом, кем-то, вся материя была сформирована и организованна в определённое время в прошлом.
Исходя из этих наблюдений, я считаю логичным заключение что существует, или по крайней мере существовал, разумный Творец, создавший Вселенную.
Archelaus
Posts: 66
Joined: 18 Aug 2009, 21:34
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Archelaus »

По поводу жестокостей в Библии.
Для цивилизованных людей, которые живут в мирное время, естественно, некоторые сцены в Библии кажутся жестокими. Особенно для тех, кто относится к Библии предвзято.

Если посмотреть объективно, то сейчас происходят на много жестче ситуации, например, за несколько часов при цунами умерло 300 тыс. людей, через землетрясении в Гаити - 100 тыс. и т.д. Смерть забрала всех подряд, и малых и взрослых.

Бог дал жизнь людям и он вправе ее забрать, любым способ, используя или природные силы или людей, как в случае с израильским народом.

Второй момент: в те временна были постоянные войны, и смерть была как-бы нормой того времени. И для автора, который писал Библию, ничего сверхжестокого не было в отличие от нас.

Согласен, что с человеческой точки зрения любая смерть - это несправедливость. Но смерть это не конец, каждый человек еще имеет вечную душу!
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Archelaus wrote:Вы знаете точку зрения одних протестантских креационистов. Но есть и другая точка зрения креационистов, основанная на том, что в еврейской летописи могут перечислять только известных личностей. И после потопа (а возможно и до потопа) был большой пропуск родословий в Библии. Поэтому, 6000 это не общепринятый возраст!
В библии написано, что Игорь родил Илью на 30 году жизни... как тут можно кого-то пропустить?


Vlad ну во-первых, большое спасибо за данные ответы! Но все таки, давай те поподробнее постараемся рассмотреть данные вопросы:
Vlad wrote: *ель возрастом в 8000 лет*
- Это было сделано на основании радиоуглеродного метода. Об этом кратко не скажешь. Мы ещё поговорим об этом.
Не знаю каким образом определили возраст, честно говоря, но по поводу углеродного метода когда-то пытался разобраться... Единственное, что я смог узнать от людей занимающихся этим, это то, что сомневаться в его точности нет оснований... Хотя я не вникал в суть метода...
Vlad wrote: *Египетские письмена, которые говорят, что 3500 году до нашей эры*
- Календарь египтян был не тем же которым пользуемся мы сегодня, на нём не было дат до и после нашей эры. О датировках египтян тоже не мало говорить.
Опять же могу сказать, что сам лично не занимался изучением египетских письменов, но судя по работам ученых, дата довольно таки точная...
Vlad wrote: *Но почему же небо твердое?*
- Твердь - русское слово. В оригинал слово «raqiya`» не обозначает плотность, но лишь «поверхность».
Не видел оригинала, и опять же тут два вопроса: 1. почему же тогда перевели как твердь на все языки мира? 2. и почему над твердью оказалась вода?
Vlad wrote: * В этой поэме описывается все подвиги, которые совершал Моисей*
- Это не так. В поэме совершаются действия не имеющие ничего общего с событиями при Моисее (http://en.wikipedia.org/wiki/Epic_of_Gilgamesh).
В совершенстве английским языком не владею, поэтому данная ссылка бесполезна... На просторах инета видел фотку данной поэме, где переводили отрывок, в котором Гильгамешь строил ковчег перед потопом...
Vlad wrote: *вся вина этих людей была в том, что они были язычниками и заняли, земли, когда-то принадлежащие евреям*
-Это далеко не вся вина. Вы смотрели фильм Apocalypto? В нём примерно показано состояние человека отказавшегося от Бога.
А как же дети??? Маленькие, годовалые??? В чем их вина? А в чем вина животных, которых они вырезали???
Vlad wrote: * бог давай указания оставить в живых двадцать девственниц и принести ему в жертву*
- Не совсем. Бог сказал уничтожить народ, но сказал сохранить жизнь молодым женщинам, которые стали жить среди них.
* Приносили в жертвы Библейскому богу и девственниц и животных*
- Такого тоже не было. Изначально Бог запретил проливать кровь другого человека. Он никогда не принимал человеческой жертвы.
Не совсем! Не помню в какой части библии так как от прочтении ее прошел уже год, дело было так, евреи пришли к какому-то царству, вышел к ним какой-то мужик, они пожали руки, стали жить по соседству, и ночью приходит Бог толи к Иисусу Навину, толи к Моисею и говорит убивай всех, оставляй девственниц или 20 или 30 девушке принеси мне в лоно...
Вот еще пример жертвоприношений:
29 И был на Иеффае Дух Господень, и прошел он Галаад и Манассию, и прошел Массифу Галаадскую, и из Массифы Галаадской пошел к Аммонитянам.
30 И дал Иеффай обет Господу и сказал: если Ты предашь Аммонитян в руки мои,
31 то по возвращении моем с миром от Аммонитян, что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение.
32 И пришел Иеффай к Аммонитянам - сразиться с ними, и предал их Господь в руки его;
33 и поразил их поражением весьма великим, от Ароера до Минифа двадцать городов, и до Авель -Керамима, и смирились Аммонитяне пред сынами Израилевыми.
34 И пришел Иеффай в Массифу в дом свой, и вот, дочь его выходит навстречу ему с тимпанами и ликами: она была у него только одна, и не было у него еще ни сына, ни дочери.
35 Когда он увидел ее, разодрал одежду свою и сказал: ах, дочь моя! ты сразила меня; и ты в числе нарушителей покоя моего! я отверз о тебе уста мои пред Господом и не могу отречься.
36 Она сказала ему: отец мой! ты отверз уста твои пред Господом - и делай со мною то, что произнесли уста твои, когда Господь совершил чрез тебя отмщение врагам твоим Аммонитянам.
37 И сказала отцу своему: сделай мне только вот что: отпусти меня на два месяца; я пойду, взойду на горы и оплачу девство мое с подругами моими.
38 Он сказал: пойди. И отпустил ее на два месяца. Она пошла с подругами своими и оплакивала девство свое в горах.
39 По прошествии двух месяцев она возвратилась к отцу своему, и он совершил над нею обет свой, который дал, и она не познала мужа. И вошло в обычай у Израиля,
40 что ежегодно дочери Израилевы ходили оплакивать дочь Иеффая Галаадитянина, четыре дня в году
И еще:
25 И сказал Господь Моисею, говоря:
26 сочти добычу плена, от человека до скота, ты и Елеазар священник и начальники племен общества;
27 и раздели добычу пополам между воевавшими, ходившими на войну, и между всем обществом;
28 и от воинов, ходивших на войну, возьми дань Господу, по одной душе из пятисот, из людей и из крупного скота, и из ослов и из мелкого скота;
29 возьми это из половины их и отдай Елеазару священнику в возношение Господу;
30 и из половины сынов Израилевых возьми по одной доле из пятидесяти, из людей, из крупного скота, из ослов и из мелкого скота, и отдай это левитам, служащим при скинии Господней.
31 И сделал Моисей и Елеазар священник, как повелел Господь Моисею.
...
40 людей шестнадцать тысяч, и дань из них Господу тридцать две души.
Vlad wrote:* Бог конечно же его услышал и решил припадать детишкам урок, наслав на них медведя*
- Опять та же проблема. Это не были озорные детишки. Это были дети лжепророков (дети не значит малые, им могло быть и по 18 и по 50 лет) о которых написано в той же главе.
* в округе этой деревни никогда не было леса!*
- За последние даже сто лет климат поменялся заметно. Если сегодня более нет леса о котором описывается в любой литературе, это не значит что его там никогда не было. Нет возможности проверить это если не было записанных свидетельств. И совсем не разумно заключать что всё как есть сегодня было всегда.
Современные исследования данной местности показали, что по крайней мере, 3000 лет назад там не было леса...
Vlad wrote: * Вот вам любящий и милосердный Бог!*
- Он имеет и другие черты характера.
Вот с этим полностью согласен! Думаю, что гнев и злость - одна из его черт... Или к примеру, когда Саул ослушался Бога и не убил царевича, как ему было велено, Бог на него обиделся... "Ах ты такой дреной, ты не слушаешь мои указания..." Это все черты свойственны человеку, но не как не Богу... Или когда он разочаровался в том, что создал людей и решил всех убить потопом... Просматриваются вполне человеческие черты: гнев, злость, обида, разочарование и т.д. Что заставляет Бога убивать язычников? Это вряд ли только она любовь...
Vlad wrote: *Книга Бытие так и представляет самого «змея» именно как змею*
- И да и нет. Сравните с Матф.7:6 «Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.» Как видите и тут как бы прямое указание на животных, но в контексте это не так. Почти таже ситуация со змеёй, но об этом рано ещё.
Новый завет написан позже, но Ветхий Завет не дает никаких оснований полагать, что это был дьявол... нужно согласиться с этим... Даже если, предположим, что это и был дьявол, то Ветхий Завет про это не говорит ни слово... И как же быть с наказанием, данным все змеям?
Vlad wrote: * кастрировать себя для Царствия Небесного*
- Про это тут не говорится. Скопец, сделавший себя таким это человек отказавшийся от брака. Кастрация не может быть использована так как это было бы нарушением 1Кор.3:17 «Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.»
Если целая секса, которые считают, что именно про это здесь говориться... Но это как рас и есть особенность библии, в Ветхом Завете говориться, что без пениса и яиц человек не может придти в царствие небесное, а в новом имеется такая вот загадочная заповедь Иисуса...
Vlad wrote: * если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником*
- И тут вы не так восприняли слова Иисуса как Его апостолы: 1Тим.5:8 «Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного.»
Опять же, противоречия, в одной заповеди говорится так, в другом месте библии по другому...
Vlad wrote: * Взгляните на птиц небесных, они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и отец ваш небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их?*
- Ты не правильно понял это место. Сравни его с 2Фесс.3:10 «Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь.» То есть ты не верно понимаешь смысл произнесения заповеди.
А как там его еще можно понимать? Там написано работайте иначе вам не поможет Бог? Нет, таких слов там нет! Там есть слова, что птицы не работают, но пропитание им помогает найти Бог. А приведенная тобой цитата - это опять противоречия...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:Исходя из этих наблюдений, я считаю логичным заключение что существует, или по крайней мере существовал, разумный Творец, создавший Вселенную.
Пример с глазом показывает, что любой орган человека, в том числе и любого животного может развиваться и постепенно усложняться... Если вы это категорически не преемлите и считаете, что у всего есть творец, то почему вы уверены, что это именно библейский Бог, а не какой-нибудь языческий (так как язычество на много старше), или что дает вам основания полагать, что это не пришельцы нас сделали, ведь НЛО люди видят часто?

Смотрел интересную передачу. В ней рассказывали, что возможно мы произошли от инопланетян. Там какой-то серьезный дядька изучал древние письмена и мне запомнилась одна фраза, которая вызвала у меня глубокую улыбку: "Ведь у эволюционистов нет достаточных фактов полагать, что мы произошли в следствие эволюции, а все это служит доказательством нашей теории сотворения нас от инопланетян"!!! :lol: :lol: :lol:
Vlad wrote:С другой стороны мы знаем из наблюдений что природные процессы приводят лишь к беспорядку и закон энтропии описывает процесс деградации всего, включая элементарные элементы. Из этого следует что каким-то образом, кем-то, вся материя была сформирована и организованна в определённое время в прошлом.
Ведь не секрет, что все собачьи, в том числе и волки и гиены произошли от одной породы? Вы же не отрицаете этот факт? Это даже креационисты признают. Но ведь многие виды собачьих не как нельзя назвать деградировавшими?
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

*Не знаю каким образом определили возраст*
- Это в статье написано.
*что я смог узнать от людей занимающихся этим, это то, что сомневаться в его точности нет оснований*
- Этот метод датирования предполагает:
1. эквилибриум радиоактивного углерода в атмосфере. Если Земле с современной атмосферой миллионы лет, то он должен быть достингнут, но если Земле только тысячи лет,то нет. Как видите тут уже есть условность.
2. Постоянство скорости распада углерода. В принципе эта величина постоянна, но недавно обнаружилось что она зависит от солнечной активности. То есть это ещё одна условность.
3. Закрытость системы. То есть что кол-во рад. углерода и что кол-во не рад. углерода (продукт распада) не меняется. Но проблема в том что многие результаты анализов не дают одинаковых результатов, даже если анализ проводится с одним и тем же образцом. Это ещё одна условность.
Как вы видите этот метод датирования основан на научном исследовании, но условных данных. Есть случаи когда в этом методе датировки можно почти не сомневаться. Это в случае археологических раскопок, когда даты уже приблизительно известны (скажем по найденым монетам или календарям).
*сам лично не занимался изучением египетских письменов, но судя по работам ученых*
- Работы учёных и их публикации это две огромные разницы. Я почти уверен что вы говорите про публикации. То что нужно читать по поводу работ можно найти тут, но это на английском: http://www.truthnet.org/biblicalarcheology А тут есть таблица соотносящая разные хронологии: http://www.answersingenesis.org/article ... unreliable
*1. почему же тогда перевели как твердь на все языки мира?*
- Потому что раньше "твердь" не обозначала плотность вещества. Это как слово "тварь". Можно тот же вопрос задать: почему Бог в соей книге нас обзывает?
*2. и почему над твердью оказалась вода?*
-Сложно сказать, не имея её сегодня. По всей видимости так было лучше.
*В совершенстве английским языком не владею, поэтому данная ссылка бесполезна*
-Там слева есть ссылки на другие языки.
*видел фотку данной поэме, где переводили отрывок, в котором Гильгамешь строил ковчег перед потопом*
-А... Так это не про Моисея, а про Ноя. Тогда правильно. Вы же сами говорили что потоп упоминается в фальклёре всех народов. Это один из них.
*А как же дети??? Маленькие, годовалые??? В чем их вина?*
- Эмоционально сложный вопрос. Дело в том, что оставлять безпомощных дитей в разрушенном городе на сьедение диким животным хуже чем придать их безболезненной смерти. Поинтересуйтесь историей Массады: http://en.wikipedia.org/wiki/Masada (слева ссылка на русский перевод).
*что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение*
- Это очевидная проблема перевода. Дело в том что сжечь Богу человека было бы преступлением закона того же Бога. Но известно что евреи приносили (а точнее посвящали) Богу своих детей на служение. Обратите внимание на 37 и 39 стихи. Оплакивать девство когда тебя завтра сожгут? Это странно. Не странным является оплакивать девство (особенно зная что ты единственная надежда на продолжение линии) когда у тебя не будет возможности иметь мужа.
*Современные исследования данной местности показали, что по крайней мере, 3000 лет назад там не было леса*
- А эти события происходили 2800 лет назад. Я считаю что историческое повествование более правдоподобны чем современные предположения. И ещё: если бы это был вымысел, то зачем Осии придумывать медведей из леса если он мог придумать змей из под камней?
*Что заставляет Бога убивать язычников?*
- Он их не убивал просто из-за названия. Он их поддерживал, высылал к ним пророков до тех пор пока они от Него не отворачивались. Далее происходило свойственное всем народам (включая евреев) падение, что приводило к человеческим жертвоприношениям и тд. Когда мера преступлений переполнялась, Бог их судил.
*Новый завет написан позже, но Ветхий Завет не дает никаких оснований полагать, что это был дьявол*
- Уважаю ваше наблюдение, не каждый христианин это замечает.
*И как же быть с наказанием, данным все змеям?*
- Это не было наказание всем змеям. Это было символическое наказание той личности, которая повела себя по змеинному. Ползать на чреве обозначает мотивацию действий вожделениями (мой желудок заставляем меня делать то или иное). Питаться прахом обозначает питаться лишь плодами земли (то что мы и делаем), а не небесной пищей (скажем манной). Эта тема сложная, оставим её пока.
*Если целая секса, которые считают, что именно про это здесь говориться*
- Есть целая секта которая молится иконам. Это же не доказывает правильность их действий.
*в Ветхом Завете говориться ... а в новом имеется такая вот загадочная заповедь Иисуса...*
- Как я показал как раз из НЗ, человек грешит когда вредит собственному телу.
*Опять же, противоречия, в одной заповеди говорится так, в другом месте библии по другому*
- Это не противоречия, а недопонимания. Нужно смотреть контекст. Первая ссылка не говорит о ненависти, а о приоритетах. Мы не можем любить родственников более чем Бога.
*А как там его еще можно понимать?*
- Начинается это с таких слов: "Никто не может служить двум господам". То есть земным благам и Богу. Пример: есть люди для которых еда это культ, а не средство для существования. Если посмотреть на это с точки физиологии, то всё ещё круче выглядит: мы не заботимся о том в какое место нашего тела пойдёт пельмень или морковка, - Бог нас создал так, что нам не надо об этом заботиться, всё само по себе получается.
*Пример с глазом показывает, что любой орган человека, в том числе и любого животного может развиваться и постепенно усложняться.*
- Нет, пример с глазом демонстрирует разнообразность дизайна. Для каждого животного существует свой дизайн структур организма. Чтоб продемонтрировато развитие и постепенное усложнение необходимо это видеть в процессе, а не судить по результатам. Пример: вы подходите к концу беговой дорожки и видите стоящих людей. Вы думаете что тот который стоит дальше от финишной полосы прибежал первым, а остальные соответственно позже. Но на самом деле эти люди даже не бежали, а пришли сюда как и вы.
*почему вы уверены, что это именно библейский Бог, а не какой-нибудь языческий (так как язычество на много старше),*
- Язычество как религия может быть старше, но это не говорит о возрасте самих богов. Почему я верю именно Библии. Я не вижу в Ней противоречий с Собой или с науками, Она логична и Бог в Ней описаный не может быть плодом воображения человека (в отличие от языческих богов).
*рассказывали, что возможно мы произошли от инопланетян. *
- Эта тема меня тоже улыбает. Если мы видим НЛО, то это говорит лишь о том что НЛО есть (неопознанный летающий объект), а не пришельцы с других планет. Для последнего суждения нужно НЛО наблюдать на другой планете. Если кто-то говорит что нас сделали инопланетяне то хочеться задать один из двух вопросов: 1. А может то что вы называете инопланетянами и есть Бог? 2. Если нас сделали инопланетяне, то кто сделал их?
*Ведь не секрет, что все собачьи, в том числе и волки и гиены произошли от одной породы?*
- Конечно нет, это продукты адаптации или селлекции, но это не результат эволюции. Для доказательства эволюции нужны наблюдения демонстрирующие увеличение полезной информации в ДНК, приводящую к добавлению внешних признаков.
*Но ведь многие виды собачьих не как нельзя назвать деградировавшими?*
- Почему нет? По сравнению с волком, гиеной, лисой и малой горсткой других собачьих ни одна другая домашняя собака без человека и постоянного ухода на воле не выживет. Представьте себя пуделя или чуваву преследывающих большего по размеру зайца. Мне кажеться заяц их быстрее загрызёт.
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote: *что я смог узнать от людей занимающихся этим, это то, что сомневаться в его точности нет оснований*
- Этот метод датирования предполагает:
1. эквилибриум радиоактивного углерода в атмосфере. Если Земле с современной атмосферой миллионы лет, то он должен быть достингнут, но если Земле только тысячи лет,то нет. Как видите тут уже есть условность.
2. Постоянство скорости распада углерода. В принципе эта величина постоянна, но недавно обнаружилось что она зависит от солнечной активности. То есть это ещё одна условность.
3. Закрытость системы. То есть что кол-во рад. углерода и что кол-во не рад. углерода (продукт распада) не меняется. Но проблема в том что многие результаты анализов не дают одинаковых результатов, даже если анализ проводится с одним и тем же образцом. Это ещё одна условность.
Как вы видите этот метод датирования основан на научном исследовании, но условных данных. Есть случаи когда в этом методе датировки можно почти не сомневаться. Это в случае археологических раскопок, когда даты уже приблизительно известны (скажем по найденым монетам или календарям).
А вот что пишут ученые:
Современная (по данным 2004 года) точность калибровки составляет ±16 лет для возрастов до 6 000 лет и не более ±160 лет для возрастов до 26 000 лет.
Таким образом, современный радиоуглеродный метод датирования является достаточно точным для приблизительной оценки возраста образцов, особенно в исторический период развития цивилизации (4000 лет до н.э.) Однако многочисленные ошибки отсутствия или неверной калибровки, устаревшие методы подсчёта количества изотопа 14С, и, как следствие, имевшие место "подгонки под ответ" дали богатую почву для сомнений в правомерности датирования этим методом.

Однако сейчас (опять же, с известной оговоркой) этот метод можно признать надёжным, тем более, что в мире имеется около 130 независимых лабораторий, выполняющих данное исследование, и постоянно ведутся работы по улучшению калибровки.
Vlad wrote: *видел фотку данной поэме, где переводили отрывок, в котором Гильгамешь строил ковчег перед потопом*
-А... Так это не про Моисея, а про Ноя. Тогда правильно. Вы же сами говорили что потоп упоминается в фальклёре всех народов. Это один из них.
И про Моисея и Ноя... -> http://andrew-vk.narod.ru/public/Gilgamesh/index.htm
Vlad wrote:*что выйдет из ворот дома моего навстречу мне, будет Господу, и вознесу сие на всесожжение*
- Это очевидная проблема перевода.
На одном из сайтов, уже нет ссылки, разбирали древний текст, и все таки пришли к выводу, что перевели здесь правильно...
А как же на счет второго момента из библии? Вы умолчали...
Vlad wrote: *И как же быть с наказанием, данным все змеям?*
- Это не было наказание всем змеям. Это было символическое наказание той личности, которая повела себя по змеинному. Ползать на чреве обозначает мотивацию действий вожделениями (мой желудок заставляем меня делать то или иное). Питаться прахом обозначает питаться лишь плодами земли (то что мы и делаем), а не небесной пищей (скажем манной). Эта тема сложная, оставим её пока.
Как мне кажется, данное объяснение высосано из пальца и вообще ни на чем не основывается... Бог четко наказал всех. Женщины рожают с болью, все мы рождаемся грешными, мы пашем, что бы получить кусок хлеба, и так же и змеи теперь ползают на брюхе...
Если это было символическое наказание, то почему только змее? Собственно, в этом отрывке не вижу основания сомневаться в наказании, выписанном змее...

З.Ы. Ужасно не хватает времени что бы ответить на все и более менее аргументировано...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

*радиоуглеродный метод датирования является достаточно точным для приблизительной оценки возраста образцов, особенно в исторический период развития цивилизации*
- Как я и сказал.
*многочисленные ошибки отсутствия или неверной калибровки, устаревшие методы подсчёта количества изотопа 14С, и, как следствие, имевшие место "подгонки под ответ" дали богатую почву для сомнений в правомерности датирования этим методом*
- Совсем нет. Почву для сомнений дали не точности расчётов, а сама концепция этого метода.
*130 независимых лабораторий, выполняющих данное исследование, и постоянно ведутся работы по улучшению калибровки.*
- Та хоть тысяча. Проблема в самом метода, а не точности его. Вот пример. Вы заходите в комнату и видите горящую свечу. Вы задались вопросом, сколько эта свеча уже горит. Вы начинаете использовать самые точные методы исследования скорости горения свечи и количества оставшегося воска. Но вы никогда не узнаете время горения свечи так как вы не можете знать начальную длину свечи и горела ли она постоянно. В случае с углеродным методом он потенциально может быть использован для возрастов до 150000 лет (после этого пропорции эллементов слишком мизерны). Но на практике даты настолько сильно разнятся что смело можно считать лишь до 6000 лет и то для архиологических находок, а не палеонтологических.
Обратите внимание на эту статейку: http://balancer.ru/tech/forum/2001/07/t ... .9820.html
Нас на данный момент не интересуют такие мелочи как даты в статейке, а те нюансы, которые усомнили учёных в достоверности самого метода. Кстати, я тут надрываюсь, а всё что вам нужно прочесть есть тут: http://www.christiananswers.net/russian ... c007r.html
Но самое главное что вы должны осознать, это то что проблема не в точности метода, а в самой концепции метода.
*И про Моисея и Ноя*
- Ну про Ноя я думаю вы понимаете ситуацию. Просто и Библия и эпос описывают те же реальные исторические события, но эпос это делает с характерной поэтической окраской. Про Моисея паралель проведена только по этому наблюдению: "Гильгамеша подбрасывают в садовые кущи, где его находят и берут на воспитание." Но позвольте, подобное событие, когда ребёнка подбрасывают другим людям на воспитание, происходят довольно часто каждый день на планете. Но вы же не станете утверждать что каждый раз это делается в память о матери Моисея или Гилгамеша. Нельзя смотреть только на похожести историй чтоб судить о поводе написания их. Так можно сказать что история про Моисея навеянна автором её, наблюдавшым за кукушкой.
*все таки пришли к выводу, что перевели здесь правильно [по поводу жертвоприношения]*
- Ну если настаиваете... Слово "`olah" не обозначает только всесожжение, как в большенстве случаев. Например тоже слово используется в Иез.40:26 "Подъем к ним - в семь ступеней, и преддверия перед ними; и пальмовые украшения - одно с той стороны и одно с другой на столбах их." Слово "подъём" это тоже слово что и "всесожжение" в Суд11:31. Есть ещё пара примеров когда слово "`olah" не переведено, и не может быть переведено по смыслу как всесожжение. Ответом для вас должно быть не решение большенства, а смысловая правильность перевода Писания. И как я уже говорил, слово всесожжение в Суд11:31 не может быть правильным так как нарушается контекстный смысл Библии, и создаётся конфликт с заповедями Бога. Иеффай просто не мог поклясца убить любого кто выйдеть первым из его дома. Это как сказать: я нарушу основную заповедь Бога чтоб показать свою преданность Ему.
*А как же на счет второго момента из библии? Вы умолчали*
- Я посчитал не писать об очевидном. Тут та же проблема что и в примере выше.
*Как мне кажется, данное объяснение высосано из пальца и вообще ни на чем не основывается... так же и змеи теперь ползают на брюхе.*
- Я вас могу также обвинить. На чём вы основываете фразу "змеи теперь ползают"? В тексте нигде не скзанно что змеи бегали или летали.
*Бог четко наказал всех. Женщины рожают с болью, все мы рождаемся грешными, мы пашем, что бы получить кусок хлеба*
- Вообще то, строго говоря, наказания были произнесены не нам, а конкретно Адаму и Еве (нас ещё не было тогда). Но мы терпим результаты наказания Адама и Евы.
*Ужасно не хватает времени*
- Не спешите. Я советовал говорить о двух-трёх темах, не больше, так легче.
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:*Не знаю каким образом определили возраст*
- Это в статье написано.
*что я смог узнать от людей занимающихся этим, это то, что сомневаться в его точности нет оснований*
- Этот метод датирования предполагает:
1. эквилибриум радиоактивного углерода в атмосфере. Если Земле с современной атмосферой миллионы лет, то он должен быть достингнут, но если Земле только тысячи лет,то нет. Как видите тут уже есть условность.
2. Постоянство скорости распада углерода. В принципе эта величина постоянна, но недавно обнаружилось что она зависит от солнечной активности. То есть это ещё одна условность.
3. Закрытость системы. То есть что кол-во рад. углерода и что кол-во не рад. углерода (продукт распада) не меняется. Но проблема в том что многие результаты анализов не дают одинаковых результатов, даже если анализ проводится с одним и тем же образцом. Это ещё одна условность.
Как вы видите этот метод датирования основан на научном исследовании, но условных данных. Есть случаи когда в этом методе датировки можно почти не сомневаться. Это в случае археологических раскопок, когда даты уже приблизительно известны (скажем по найденым монетам или календарям).
Очень интересная тема! Надо нам получше изучить радиоуглеродный метод. Итак: кости возрастом до 10 000 лет можно датировать в точностью в 2-3 года. Свыше 10 000 лет с точностью +/- 2 -15%, что уже само собой не существенно.
Большинство образцов находится во внешней среде, и подозревать какое-либо взаимодействие с внешней средой возможно. Надо отметить, что за исключением природных карбонатов, другие загрязнения будут скорее вызывать омоложение даты образца, так как будут происходить уже после его смерти с "более свежим" радиоуглеродом.
Немного о датирование: Почему мы можем считать начальную концентрацию радиоуглерода известной? Одним из основных положений радиоуглеродного датирования является, что датирование возможно для образцов, которые на периоде свой "активной" жизни так или иначе были в контакте и обмене с атмосферой. Почему именно с атмосферой? Атмосфера является самым быстроперемешиваемым и гомогенным из всех природных резервуаров радиоуглерода. Содержание радиоуглерода в атмосфере по всей Земле можно считать одинаковым. Речь здесь идет об усредненных значениях, за год или несколько более. Поскольку, как мы уже знаем, существуют дневные и сезонные циклы. Но в среднем за год, вся атмосфера в отношении радиоуглерода - весьма гомогенна. Но ведь и не надо временного разрешения лучше. Радиоуглеродное датирование не стремится к датировкам с погрешностью в год все равно.
Итак, нужно очень точно и аккуратно померить содержание радиоуглерода в исследуемом образце. Выделить устойчивую фракцию, и быть увереным, что она сохранилась с момента "смерти" образца. Мы знаем, что наш образец происходит из организма или системы, бывшей когда-то в равновесии и обмене с атмосферой. Как же нам узнать возраст, время, прошедшее с момента выхода образца из оборота, из обмена с атмосферой? Мы можем, конечно, рассчитать возраст в предположении, что уровень радиоуглерода в атмосфере был постоянен и равен современному. Именно так, кстати, и делал Либби в пионерских измерениях. Но ведь мы знаем, что это возможно не так. Масса причин вариаций содержания атмосферного радиоуглерода могут быть. А кроме того, ведь существуют и процессы изотопного фракционирования, которые тоже могут воздействовать на содержание радиоуглерода в образце. Это, например, довольно существенно для растений, водных организмов, да и многих других объектов.
Рассмотрим аккуратно, как же рассчитывается возраст образца, чтобы увидеть ответ на все эти вопросы.
Итак, активность образца или количество атомов 14C (изотопное отношение) измеряются относительно современного стандарта - эталона.
Международный радиоуглеродный стандарт - это 95% измеряемой активности (или изотопного отношения 14C/12C) образца щавелевой кислоты SRM4990, приготовленной американским национальным бюро стандартов.
Итак, после измерений образца, эталона и фонового сигнала рассчитывается отклонение образца от эталона по формуле ниже. Фоновый сигнал, очевидно, заранее вычитается из обоих значимых измерений: d14C = (S/M - 1) * 1000 permill.
Помимо собственно радиоуглеродного измерения в образце также измеряется изотопное отношение 13C/12C.
Для того, чтобы было возможно прямое сравнение радиоуглеродных измерений для различных образцов их все приводят (пересчитывают) в стандартному изотопному сдвигу d13C = - 25 permill
D14C = d14C - 2(d13C + 25)(1 + 10-3d14C) permill
Итак, после введения поправки на изотопный сдвиг рассчитывается радиоуглеродный возраст образца:
Возраст = 8033 ln (1/(1 + 10-3D14C)) лет BP
Здесь константа 8033 - это постоянная распада для Либбиевского периода полураспада 5568 лет. этот возраст, называемый "радиоуглеродный возраст" не является календарным возрастом, измеряется в годах BP (before present, present =1950 AD), т.н. "радиоуглеродных годах", которые в общем случае не равны календарным.
Например, для образца измерили D14C = -900 +/- 20 permill (не очень высокая точность).
Тогда радиоуглеродный возраст будет = 18500 +1800-1500 лет BP.
Для перехода к календарному возрасту в календарных годах радиоуглеродный возраст подвергают процедуре называемой "калибровкой". Она заключается в том, что на графике с некоей кривой, где по оси X отложены календарные года, а по оси Y радиоуглеродные, находят календарные года, соотверствующие определенным радиоуглеродным.
В чем смысл этой операции, откуда взялась эта кривая, и что таким образом достигается?
Для расчета возраста образца необходимо учесть вариабельность содержания радиоуглерода в атмосфере и возможное изотопное фракционирование. Изотопное фракционирование, как мы видели, учитывается на стадии расчета "радиоуглеродного" возраста. А вот вариабельность атмосферного содержания и учитывается при калибровке. Т.е. если бы атмосфера всегда имела постоянное содержание, калибровка бы была не нужна (и "радиоуглеродный" возраст рассчитывается именно в этом предположении). Откуда берется эта калибровочная кривая, которая дает связь между радиоуглеродным и календарным возрастом?
Существует много различных причин изменения атмосферного содержания радиоуглерода. И действуют они все вместе и независимо. Так что рассчитать и предсказать поведение радиоуглерода в атмосфере, что в прошлое, что в будущее пока возможным не представляется. Так что калибровочная кривая - не расчетная. А вот восстановить какая была концентрация радиоуглерода в атмосфере в прошлые годы можно. Для этого достаточно промерить радиоуглеродное содержание в точно датированных образцах колец деревьев, и мы получаем точную запись радиоуглеродного поведения в атмосфере. Затем, зная для каждого года отклонение от принятого "стандартного" уровня на 1950 год нашей эры можно легко найти необходимую поправку к радиоуглеродному возрасту для перехода в календарный.
Целлюлоза колец деревьев точно отражает текущее атмосферное состояние. Это положение было неоднократно подтверждено в экспериментах. Кроме того, известно, что атмосфера является хорошо перемешанным резервуаром. Т.е. при усреднении за год или более радиоуглеродное содержание одинаково по всей поверхности Земли. Таким образом, составив кривую для одного какого-либо дерева ее можно использовать для всех остальных регионов. Причем погодное разрешение даже не нужно, все равно существует ошибка измерения, отражаемая в радиоуглеродном возрасте, которая больше одного года.
Необходимость калибровочной кривой стала ясна исследователям уже в конце 60-х начале 70-х годов прошлого века. И к началу 80-х была представлена кривая, покрывающая 7240 радиоуглеродных лет BP. Была проведена также масса других измерений и построены кривые на основе различного древесного материала из самых разных районов Земли.
Была разработана калибровочная кривая и для морских образцов, для поверхностного слоя океана. Она была построена на основе измерений радиоуглерода в годовых кольцах кораллов.
Часто возникает вопрос - насколько надежна калибровочная кривая? Если кривая построена на дендрохронологии, то можно ли доверять дендрошкале? Используются ли для построения дендрошкал радиоуглеродные даты, и если да, то не возникает ли порочного круга?
Давайте разберемся:
Начну с того, что первые длинные дендрошкалы были построены для североамериканского континента в 20-е годы прошлого века Дугласом, когда радиоуглерода еще и в помине не было. Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец остистой сосны, чрезвычайно долгоживущего дерева, растущего в горах запада Соединенных Штатов. Причем начало шкалы было положено живым деревом с более чем 4700-летним возрастом. Вскоре было найдено и мертвое (но по прежнему стоящее) дерево, на многие сотни лет перекрывавшееся с первым живым и так далее по большому числу сохранившихся образцов, что позволило протянуть шкалу на более чем 10 тысячелетий вглубь. Так что уж исторический период был обеспечен более чем надежно датированными образцами.
Есть и другое, независимое подтверждение верности калибровочной кривой. Как мы знаем, калибровочная кривая демонстрирует не что иное, как временные вариации содержания радиоуглерода в атмосфере. Существенная часть этих вариаций обусловлена вариациями скорости образования изотопа. Но 14C не единственный изотоп, образуемый в атмосфере космическими лучами. Есть и другие, например 10Be, с периодом полураспада в 1.5 миллиона лет, образующийся в реакциях скалывания высокоэнергетическими частицами на ядрах азота и кислорода. Причем скорость его образования прямо пропорциональна скорости образования радиоуглерода. Этот изотоп, 10Be, имеет другое, отличное от радиоуглерода геохимическое поведение. Он быстро вымывается из атмосферы и, захороненный в различных осадках, может дать важную информацию о вариации скорости образования во времени. Были проведены серии измерения содержания 10Be в полярных льдах Антарктиды и Гренландии. Отметим, что до примерно 10 тысяч лет в прошлое возраст слоев льда датируется просто подсчетом выделяемых годовых слоев преципитации. Так вот оказывается концентрации 14C в кольцах деревьев (калибровочная кривая) очень хорошо коррелируют с рядами 10Be, причем без всяких сдвигов, растяжек и смещений.

Так же концентрацию радиоуглерода можно измерить по кольцам льда:
Годичные слои льда.
Известно, что сезонные колебания температур изменяют скорость образования полярных льдов. Таким образом, и в данном случае возможен подсчет возраста массивов льда по подсчету годичных слоев. Есть несколько способов такого подсчета.
1. Отношение 16O к 18O. Молекулы воды, состоящие из H2(18O) испаряются медленнее и конденсируются быстрее, нежели молекулы воды, состоящие из H2(16O). Так как более тяжелые молекулы осаждаются быстрее более легких, то молекулы H2(18O) осаждаются быстрее молекул H2(16O). Но, так как зимой с поверхности океана испаряется значительно меньше воды, то это, прежде всего, вода, состоящая из молекул H2(16O), которых больше осаждается зимой, а H2(18O) – летом. Это соотношение зависит от температуры, что позволяет анализировать палеоклиматические данные.
2. Отношение изотопов 10Be и 36Cl к 9Be и 35Cl. Изотопы 10Be и 36Cl возникают в верхних слоях атмосферы под действием солнечного излучения, и часть их оседает в полярных льдах, оказываясь «запертыми» в них. Летом в силу того, что интенсивность солнечного излучения выше, число изотопов 10Be и 36Cl больше. Зимой же их количество падает, что можно установить путем сравнения их количества в слое льда с нерадиоактивными изотопами тех же элементов 9Be и 35Cl. Так как солнечная активность периодична, эта периодичность находит отражение в соотношении данных изотопов в слоях льда.
3. Радиоактивное датирование методами 14C и 36Cl газов, содержащихся во льдах.
4. Подсчет количества ежегодных слоев после определения толщины одного годичного слоя.
Исследования различными методами антарктических льдов, пробуренных российскими антарктическими экспедициями 1970 – 1974 и 1982 – 1983 годах, обнаружило годичную слоистость льда для 160 тысяч лет.

Дендрохронологов часто упрекают, в том, что они при построении дендрошкал используют историческую информацию о возрасте того или иного образца, или вообще радиоуглеродное датирование. И это, дескать, ведет к порочному кругу. Да, действительно, дендрохронологи такую информацию иногда используют. Это делается для того, чтобы отнести тот или иной образец, ту или иную серию колец к нужному периоду, эпохе. Чтобы сэкономить время и только в нужном периоде проводить сравнение с существующей шкалой. Действительно, представьте, что вам надо аттрибутировать 200-300 годовой кусок куда-либо к шкале в 12 тысяч лет, например. Сейчас, с развитием и доступностью компьютерной мощности это стало значительно проще, а каково это было 20-30 лет назад? Поэтому сужение подозрительного промежутка могло только приветствоваться. Однако для того чтобы серия колец была ДОБАВЛЕНА в дендрошкалу, такие датировки несущественны, а существенно лишь одно условие: серия должна на много десятков, а лучше сотен лет перекрываться с надежной устойчивой и уже существующей шкалой, и на перекрываемом участке должна наблюдаться отменная корреляция. Ну а начинается дендрошкала всегда с растущих, живых деревьев, где кольца, понятно, абсолютно надежно датированы.

Давайте подведем итоги:

Итак радиоуглеродный метод в его современном исполнении обеспечен прочной теоретической и экспериментальной основой. При определении возраста учитываются вариации в прошлом содержания радиоуглерода, т.е. начальные условия образца. Измерение ведется с очень высокой точностью. Вопросы консервации образца после его выхода из углеродного оборота подробно исследовались, и методы, позволяющие минимизировать, а чаще вообще избежать "посмертного" влияния на образец являются общепринятыми в датировочной практике. Типичные погрешности определения возраста на историческом периоде варьируют в зависимости от образца, времени его жизни и, отчасти места происхождения, и обычно находятся в интервале от порядка 70 лет до 300. Возможны индивидуальные ошибки для отдельных образцов, впрочем, редкие, и увеличенная погрешность для некоторых классов исследуемых материалов.

1. Как стало понятно из выше сказанного, концентрация радиоуглерода нам известна из калибровочной кривой.
2. Скорость распада постоянна! Где и кто выявил, что она зависит от активности солнца? Ссылку на научную статью, а не на христианский форум, можно мне пожалуйста? Может быть вы имели в виду, что в конкретных случаях, под воздействиям конкретных фактором изотопы могут заменятся новыми? Так для этого и проводиться коллибровка, что бы исключить подобные вещи...
3. А на счет закрытости системы, ведь образцы берутся из разных мест... Что бы определисть, например, точный возраст кости, применяют высшею очистку, выделяют аминокислоту гидроксипролин, являющуюся уникальной для кости, и датируют только ее. В это случаи никаких сомнений о замещении изотопов быть не может...
Многие институты имеют разные формулы подсчета... но тут разница не существенна... Или, к примеру, если мы возмем образец коры дерева и центра дерева, то цифры будут разные... это тоже нужно учитывать...
Vlad wrote: *многочисленные ошибки отсутствия или неверной калибровки, устаревшие методы подсчёта количества изотопа 14С, и, как следствие, имевшие место "подгонки под ответ" дали богатую почву для сомнений в правомерности датирования этим методом*
- Совсем нет. Почву для сомнений дали не точности расчётов, а сама концепция этого метода.
Давайте разбирать дальше, что не так с концепцией?
Vlad wrote:*ель возрастом в 8000 лет*
- Это было сделано на основании радиоуглеродного метода. Об этом кратко не скажешь. Мы ещё поговорим об этом.
Чарльз Фергюсон (Charles Ferguson) из Университета Аризоны с помощью подсчета древесных колец живых и мертвых bristlecone сосен, произрастающих в Белых горах (США, штаты Невада и Калифорния), построил последовательность до 6273 года до нашей эры. Разумеется, эти деревья должны были быть уничтожены потопом, но этого не случалось. Самая старая bristlecone сосна, живущая поныне имеет возраст 4763 года, еще более старшая (4950 лет) была срублена в 1964 году.
Креационисты утверждают, что на образование древесных колец влияет множество факторов, таких как толщина грунта, тип грунта, количество полученной солнечной энергии, восприимчивость к ветру, генетическое наследование и другое. Эти факторы, по их мнению, не позволяют строить последовательности нескольких деревьев. Но они не упоминают, что эти трудности преодолимы с помощью статистических методов, и что Фергюсон построил свою последовательность, исследовав около 1000 деревьев. Они приводят примеры видов деревьев, которые невосприимчивы к смене времен года, легко могут производить два и более древесных колец в год. Однако невосприимчивые виды деревьев не используются в дендрохронологии, и приведение их в качестве примера несостоятельности дендрохронологического датирования есть не что иное, как борьба с ветряными мельницами. Фактически почти любой вид деревьев способен произвести больше, чем одно древесное кольцо в год. Однако профессиональному дендрохронологу не составит труда отличить годовое кольцо от двух и более, произведенных в один год. Фергюсон сделал это для bristlecone сосен, и нашел, что такие случаи были редки. Моррисиане не сообщают также, что наряду с возможностью появления двух годичных колец в один год гораздо чаще встречается отсутствие годичного кольца вообще. Эти отсутствующие кольца также были учтены Фергюсоном для bristlecone сосен.
Другое растение, так называемый креозотовый вечнозеленый кустарник в пустыне Моджав (США) оценен профессором ботаники Ф. К. Вейсеком (F. C. Vasek) в 11700 лет. По мере роста кустарника внутренние части отмирали, образовывая огромное кольцо, где каждая группа растений развивалась вегетативно от первоначального. Это растение также прожило свой век, но не было уничтожено Ноевым потопом. Кроме того, оно на пять тысяч лет поднимает возраст Земли, допустимый для креационастов и противоречит их учению об отсутствии пустынь в допотопные времена, так как является пустынным растением.
Другой яркий пример – дендрохронологическая оценка в 9928 лет (от 1991 года) Немецких дубов, произрастающих в Европе.
Другое дендрохронологическое исследование, проведенное в Ирландии в 1984 году, дало оценку возраста дубов в 7272 года (от 1984 года).
Все эти растения не были уничтожены всемирным потопом и были добавлены в калибровочную кривую...

Vlad wrote:Если кто-то говорит что нас сделали инопланетяне то хочеться задать один из двух вопросов: 1. А может то что вы называете инопланетянами и есть Бог? 2. Если нас сделали инопланетяне, то кто сделал их?

Честно говоря на данные замечания возникают следующие вопросы: 1. Если нас сделал Бог, то кто сделал его? Ведь разумный творец (любой) должен был откуда-то появится? 2. Если говорить, что термин "Бог" означает всего лишь "создатель", то возможно то что мы называем "инопланетяне" и есть Бог. А если говорить о Боге с точки зрения представления о нем библией, вряд ли инопланетян можно назвать "Богом"...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

Veles, мы с вами переходим на посылание друг друга к третьим лицам. Давайте попробуем обойтись без этого. Этот форум не для трактатов, а для общения. Я же не учёный на пенсии чтоб у меня было время на изучение тезисов в деталях. Не подумайте не правильно, я не против того чтоб при изучении темы исследовать труды учёных по обе стороны проблемы, но я бы желал чтоб наш разговор был на нашем языке, и не состоял бы из цитат научных публикаций.
Я так понял что вы обратились за помощью к человеку разбирающемуся в датировках и имеющему доступ к научным статьям. К сожалению я таким человеком не являюсь, но попробую указать на проблемы в ответе этого человека. Кстати, я надеюсь, что с той же тщательностью с которой вы нашли этого человека вы найдёте учёного, придерживающегося обратной стороны проблемы. Я осознаю что сделать это на русском языке сложно, поэтому желаю вам терпения.
* загрязнения будут скорее вызывать омоложение даты образца, так как будут происходить уже после его смерти с "более свежим" радиоуглеродом.*
- Существуют примеры, когда молодые экземпляры были датированы старыми. Например недавно убитый тюлень был датирован что ему 1300 лет (Antarctic Journal vol. 6 Sept-Oct 1971 pg. 211). Живой пингвин был датирован как 8000 лет. Раковина живой улитки – 27000 лет. Эти пример демонстрируют проблему которую не учитывают или игнорируют при классической датировке. С другой стороны, нет смысла датировать экземпляры, которым более 150000 лет, так как в них не должно остаться прослеживаемого кол-ва углегода. Но датировка угля и алмазов проведенная учёными из RATE group показали обратное, хотя загрязнений в этих примерах не могло быть (http://www.icr.org/rate).
* рассчитать и предсказать поведение радиоуглерода в атмосфере, что в прошлое, что в будущее пока возможным не представляется.*
- Что собственно и было мною сказано ранее.
* А вот восстановить какая была концентрация радиоуглерода в атмосфере в прошлые годы можно. Для этого достаточно промерить радиоуглеродное содержание в точно датированных образцах колец деревьев, и мы получаем точную запись радиоуглеродного поведения в атмосфере.*
- А как датировали «точно датированные образцы колец деревьев»? Может я пропустил, но автор трактата так и не ответил на вопрос каким образом мы знаем что равновесие углерода было достигнуто? Насколько я понимаю именно это необходимо для датировок. Я осознаю важность калибровочной кривой, но она лишь демонстрирует переменность кол-ва углерода в атмосфере, а не эквиллибриум его в атмосфере. Я мог быть краток ранее, позволь объяснюсь. Представь себе аквариум в который вкапывается краситель (рад углерод). Его концентрация будет увеличиваться до определённого момента так как этот краситель распадается и скорость его вкапывания уравновешивается скоростью его распада. Как знать что он находится в равновесии? В случае с рад углеродом считается что на уравновешивание его в атмосфере должно пройти 30000 лет. Как вы понимаете, с точки зрения Библии этого уравновешивания ещё не должно было произойти, а с точки зрения эволюционистов эквилибриуму уже миллионы лет.
* Целлюлоза колец деревьев точно отражает текущее атмосферное состояние.*
- Видите, и тут нет указания на то что равновесие было достигнуто, просто считается что да; но это условность.
* Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец *
- Это не относится с равновесию углерода, но как в случае с древесными кольцами, так и в случае со слоями льда эти подсчёты нельзя считать объективными. Наложение колец ещё живых деревьев демонстрирует разность их толщины. Теперь, если мы берём для сравнения кольца живого и мёртвого для наложения и знаем что даже живые не демонстрируют одинакового узора, то мы просто обязаны использовать силу воображения для подгонки их узора. Для примера о льде можно продемонстрировать простые фотографии: Сколько лет этому самолёту, если количество ледяных слоёв над ним, образовавшихся с 1942 года было несколько сотен: www.creationliberty.org/images/cd16.jpg А сколько лет этому снегу: http://i284.photobucket.com/albums/ll40 ... idePas.jpg
* Итак радиоуглеродный метод в его современном исполнении обеспечен прочной теоретической и экспериментальной основой* - при условиях указанных ранее. Забыл добавить о влиянии солнца. Я перепутал, солнце повлияло на работу приборов, об этом писалось тут (http://www.sciencedirect.com/science?_o ... archtype=a). А вот магнитное поле Земли действительно влияет (http://www.allaboutarchaeology.org/Carbon-Dating.htm).

И последнее. Видите ли, меня не смущает то что учёные могут красиво и убедительно выражаться, это делают учёные обоих сторон. Я смотрю, что ни Дарвин, ни Лайелл не имели понятия о радиоактивных датировках и просто выдумали историю о миллионах лет (вообщето, изначально возраст был лишь 900000 лет и постепенно, в сознании эволюционистов возрастал, достигнув 4.5 млрд лет сегодня), это было необходимо для истории о медленном изменении организмов. Какие аргументы, доступные 100 лет назад, могут учёные эволюционисты привести чтоб опровергнуть Библейские датировки?
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:Я так понял что вы обратились за помощью к человеку разбирающемуся в датировках и имеющему доступ к научным статьям. К сожалению я таким человеком не являюсь, но попробую указать на проблемы в ответе этого человека. Кстати, я надеюсь, что с той же тщательностью с которой вы нашли этого человека вы найдёте учёного, придерживающегося обратной стороны проблемы. Я осознаю что сделать это на русском языке сложно, поэтому желаю вам терпения.
Не совсем так! Очень хотелось разобраться в этом методе, прочитал кучу работ… Для начала я прочитал несколько статей ученых креационистов. У меня появились вопросы. Дальше я нашел научную литературу, а говоря точнее 4 публикации на эту тему. Изучив их у меня появилось более полное представление об этом методе и ответы на мучающие меня вопросы...
Действительно, научной литературы на эту тему очень мало, поэтому что бы ее найти, пришлось попыхтеть... Зато, я заметил, полно литературы ученых креационистов. Практически, написав в поисковике слово "Радиоуглеродный метод" 90% всех статей принадлежат креационистам... То есть, пропаганда идет большая...
Vlad wrote: - Существуют примеры, когда молодые экземпляры были датированы старыми. Например недавно убитый тюлень был датирован что ему 1300 лет (Antarctic Journal vol. 6 Sept-Oct 1971 pg. 211). Живой пингвин был датирован как 8000 лет. Раковина живой улитки – 27000 лет. Эти пример демонстрируют проблему которую не учитывают или игнорируют при классической датировке. С другой стороны, нет смысла датировать экземпляры, которым более 150000 лет, так как в них не должно остаться прослеживаемого кол-ва углегода. Но датировка угля и алмазов проведенная учёными из RATE group показали обратное, хотя загрязнений в этих примерах не могло быть (http://www.icr.org/rate).
Как рас таки, проблема известная и ученым понятная, почему могут быть различные отклонения. Об этом коротко не скажешь. Но при проведении серьезных анализов учеными учитываются все возможные факторы могущие повлиять на правильность датировок. Но это, как рас, редкие случаи, когда под воздействием внешних факторов определяемый возраст может измениться. В основном данная датировка точна.
Если говорить о тюленях, то здесь вероятно дело во влиянии глубоководного резервуара "старого" углерода - обмен с атмосферой у глубинных океанических вод замедлен и если лопать глубоководную биомассу, то можно изрядно постареть в два счета. Хотя возраст мумий даже при учете этого эффекта весьма велик (по книжке Вагнера "возраст" глубоких вод порядка 1,7 тыс. лет). Могли повлиять и другие геохимические резервуары старого углерода.
Вот если бы речь шла о наземном растении, тогда такие результаты смотрелись бы весьма странно.
Vlad wrote: - А как датировали «точно датированные образцы колец деревьев»? Может я пропустил, но автор трактата так и не ответил на вопрос каким образом мы знаем что равновесие углерода было достигнуто? Насколько я понимаю именно это необходимо для датировок. Я осознаю важность калибровочной кривой, но она лишь демонстрирует переменность кол-ва углерода в атмосфере, а не эквиллибриум его в атмосфере. Я мог быть краток ранее, позволь объяснюсь. Представь себе аквариум в который вкапывается краситель (рад углерод). Его концентрация будет увеличиваться до определённого момента так как этот краситель распадается и скорость его вкапывания уравновешивается скоростью его распада. Как знать что он находится в равновесии? В случае с рад углеродом считается что на уравновешивание его в атмосфере должно пройти 30000 лет. Как вы понимаете, с точки зрения Библии этого уравновешивания ещё не должно было произойти, а с точки зрения эволюционистов эквилибриуму уже миллионы лет.
На счет того, как датировани кольца деревьев, могу порекомендовать данный ресурс http://web.utk.edu/~grissino/contents.htm имеющий указания на практически все мыслимые дендро ресурсы в сети, включая и базы данных, и методики обработок, и программные продукты.

И как я понял, что полное равновесие углерода не достигнуто даже сейчас: Одним из примеров работы углеродообменной системы является классический экспоненциальный хвост спадания мощного импульса радиоуглерода, инжектированного в атмосферу во время атмосферных ядерных испытаний. Спад атмосферного содержания 14C происходит, конечно, не за счет его распада, как можно иногда прочитать в популярных и прочих статьях, написанных какими-либо невежественными авторами. Радиоуглерод выводится из атмосферы в другие резервуары. Изотопное отношение в атмосфере было сильно нарушено, и теперь этот сигнал распространяется по другим резервуарам, пока вся система не найдет новое равновесное отношение. Атмосфера сама как резервуар уже пришла в равновесие внутри себя. Биосфера тоже на подходе. А вот океану, и верхнему и донному еще далеко. Эксперименты по измерениям радиоуглерода в океане (сотни и тысячи профилей в разных местах планеты) ясно показывают, как бомбовый сигнал медленно распространяется в глубинные воды. Сейчас он достиг глубинных вод лишь в районе северной Атлантики - важнейшего места на Земле их формирования. Но распространиться на весь океан - это дело очень далекого будущего.
Итак, мы можем сказать, сколько было содержание радиоуглерода в воздухе, например, 4000 лет назад по древесным кольцам, и определить возраст кости животного, который жил вне воды в том районе, так же составить кривую для океана, определив по кольцам содержание радиоуглерода в океане.
Для Европы есть своя кривая, для Азии своя и т.д. Собственно говоря, проблемы тут я не вижу…
Vlad wrote: * Для построения калибровочной кривой использовались образцы древесных колец *
- Это не относится с равновесию углерода, но как в случае с древесными кольцами, так и в случае со слоями льда эти подсчёты нельзя считать объективными. Наложение колец ещё живых деревьев демонстрирует разность их толщины. Теперь, если мы берём для сравнения кольца живого и мёртвого для наложения и знаем что даже живые не демонстрируют одинакового узора, то мы просто обязаны использовать силу воображения для подгонки их узора. Для примера о льде можно продемонстрировать простые фотографии: Сколько лет этому самолёту, если количество ледяных слоёв над ним, образовавшихся с 1942 года было несколько сотен: http://www.creationliberty.org/images/cd16.jpg А сколько лет этому снегу: http://i284.photobucket.com/albums/ll40 ... idePas.jpg
Этот метод позволяет узнать содержание радиоуглерода в атмосфере. Дать точку отсчета и показать возраст.
На счет льда, я привел вам четыре способа, которые используются для определения возраста льда. Думаю, что для начала нужно бы изучить что из себя представляет "годовое кольцо"!
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

*Практически, написав в поисковике слово "Радиоуглеродный метод" 90% всех статей принадлежат креационистам.*
- Ну что-ж, я вижу вы хорошо вооружены. Я не смогу вам дать более полный ответ чем работы учёных креационистов. Могу только дать ресурсы которыми пользуюсь я. Это не русские сайты, но зато это работы непосредственно учёных, занимающихся именно проблемами датирования (и далеко не только):
• Это основной ресурс где есть и публикации, новости и статьи: http://www.icr.org
• Это сайт с более простым языком, для рядового смертного: http://www.answersingenesis.org
• Тут есть хорошие публикации: http://www.trueorigin.org
• Геологический сайт: http://biblicalgeology.net
• А это архив журнала научных публикаций (лучше не найдёте): http://creation.com/journal-of-creation-archive-index Я выписывал этот жернал примерно 4 года, но как для человека не учёного этот журнал мною воспринимается через "слово".
Основная проблема для не англоговорящих это нахождение правильного ресурса. Исторически вот какая ситуация сложилась: с приходом большевистской атеистической власти, за последующие 70 лет, были полностью искорены любые попытки осознания Вселенной с точки зрения разумного творения. Всё должно было быть эволюционным, материалистическим, древним и антибожьим. Сейчас, на территории бывшей СССР учёными являются лишь материалисты. Есть конечно креацианисты, но с мизерной базой данных, и занимаются они вопросами творения на уровне хобби. В Америке такой проблемы небыло, тут есть сотни профессоров в разных дисциплинах и база накопленного знания у них тянется ещё от первых креационистов: Галлилео, Каперника, Пастера, Ньютона и остальных подобных. Честно говоря, я думаю что именно поэтому был создал "железный зановес" между СССР и США. Найти хороший ресурс на русском языке практически невозможно. То что находите вы это, как я думаю, адаптированные переводы.
Как я вам уже намекнул ранее, у человека неучёного возникает дилема: кому верить наслово, так как разобраться во всех деталях научных методов обоих сторон невозможно. Вы углубляетесь в бездну, конца которой не видать, хотя ответ остался лежать на поверхности. Я не думаю что ответ на вопрос "что или кто создал Вселенную" доступен только прогрессивным учёным современности.
"Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы," -Рим.1:20
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:*Египетские письмена, которые говорят, что 3500 году до нашей эры*
- Календарь египтян был не тем же которым пользуемся мы сегодня, на нём не было дат до и после нашей эры. О датировках египтян тоже не мало говорить.
Солнечный календарный год в Египте начинался с первого появление звезды Сириус (по египестки "Сотис"), незадолго до восхода Солнца. Обычный египетский год состоял из 365 суток. Дополнительный год, который должен был компенсировать разницу между обычным и солнечным годом, равным 365 1/4 суток, в то время не существовал. В результате после четырех лет обычный календарь обгонял некоторые сезонные явления (например, разлив Нила), подчинавшиеся солнечному календарю на одни сутки. По прошествие 1460 лет (Сотический цикл) гражданский и солнечные календари вновь совподали. Благодаря наблюдению восхода Сириуса во время гражданского нового года в 139 г. н.э. египетский календарь привязан к римскому и, таким образом, к христианскому календарю!
Возникновение первой династии можно датировать на основании списка правителей Египта 3000 г. до н.э. с ошибкой около 100 лет... Следовательно за 800 лет до Ноева Потопа...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

Veles wrote:Возникновение первой династии можно датировать на основании списка правителей Египта
Вот как раз про это я и говорил. В этом списке нет дат. Это просто перепись правителей. Датировки же их праления менялись не однократно и сегодня несправедливо приняты за аксиому. Многие с ними не согласны, в их числе и я так как считаю историческую документацию в Библии заслуживающую большего даверия нежели предположения атеистически настроенных исследователей.
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:
Veles wrote:Возникновение первой династии можно датировать на основании списка правителей Египта
Вот как раз про это я и говорил. В этом списке нет дат. Это просто перепись правителей. Датировки же их праления менялись не однократно и сегодня несправедливо приняты за аксиому. Многие с ними не согласны, в их числе и я так как считаю историческую документацию в Библии заслуживающую большего даверия нежели предположения атеистически настроенных исследователей.
Но можно узнать сколько лет жили большинство правителей, а также у нас есть календарь, который мы соотнесли с сегодняшнем и по нему прикинуть когда правил какой-нибудь из правителей...
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
User avatar
Vlad
Posts: 597
Joined: 12 Oct 2007, 08:32
Вероисповедание:
Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
Contact:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Vlad »

*Но можно узнать сколько лет жили большинство правителей, а также у нас есть календарь, который мы соотнесли с сегодняшнем и по нему прикинуть когда правил какой-нибудь из правителей.*
- Насколько я понимаю, этого сделать невозможно. Позвольте я переведу вам что пишут о "традиционной" и "библейской" хронологии (creationwiki.org/Biblical_chronology):
Скептики часто критикуют Библию на основании расхождения между двумя хронологиями древнего Египта. Но этот аргумент предполагает что классическая, а не Библейская хронология верна. На самом деле не существует "Египетской хронологии" вообще. Египетские исторические документы перечисляют королей и династии, но ничего не говорят о периоде правления и отношении друг к другу. Классическая Египетская хронология была разработана в начале 20 века на основании предположения что две династии не могли править одновременно (что оказалось неправдой), и на основании серии соотношений и расчётов с Sothic cycle (субъективно составленного в 1904 с целью стандартизировать даты в Египетских документах).
В сравнении Египетской хронологии и Библиейской, последняя не только перечисляет патриархов, но и даёт точные возроста жизни и рождения потомков. Многие события указывают точные даты. Из-за этого многие ревизионисты, включая Великовского, разработали другую хронологию, которая не противоречит извесным данным археологических находок и Библии (самому точному из всех извесных исторических документов).
Таблица на приведённом выше сайте демонстрирует разницу между обоими хронологиями. Примечательно заметить что конец ледникового периода (это отдельная тема) совпадает с началом праления Иосифа и объясняет не только голод в Египте и округе, но и эррозию Сфинкса водой.
Стандартная хронология создаёт ряд других проблем.

Ещё чуть-чуть о Ньютоне с другого сайта: Скалигеровская хронологии относит начало правления первого египетского фараона Менеса (Мены) примерно к 3000 году до н.э. Ньютон же утверждал, что это событие датируется всего лишь 946 годом до н.э. Сдвиг вверх составляет, следовательно, примерно 2000 лет. Как видно, хронология Египта это не точная наука, особенно если игнорировать исторические записи (Библию например).
На последок, вот руский сайт, который я сам только нашёл, но выглядит он не плохо с точки зрения ресурсности: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=568
Veles
Posts: 50
Joined: 10 Dec 2010, 08:28
Вероисповедание:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Post by Veles »

Vlad wrote:*Но можно узнать сколько лет жили большинство правителей, а также у нас есть календарь, который мы соотнесли с сегодняшнем и по нему прикинуть когда правил какой-нибудь из правителей.*
- Насколько я понимаю, этого сделать невозможно.
Египетские хронологические шкалы, как я понял, действительно довольно-таки противоречивы, когда строятся на основании разных источников. Поэтому египетскую хронологию тоже нужно "калибровать", ориентируясь определенные поверочные вехи в виде достаточно надежных дат. Предпринимаются и попытки проверить хронологию как путем сопоставления различных исторических событий, связанных с другими этносами, так и проверкой физическими методами. И надо сказать, довольно успешные.
На современном этапе для построения хронологии Древнего Египта исследователи задействуют целый ряд источников: сообщения Древнего Египта, археологические материалы, сообщения государств и народов, контактировавших с Древним Египтом, астрономические наблюдения.
Я всего лишь задаю неудобные вопросы...
Post Reply