*Влад, может быть стоит найти Церковь, у которой нет разногласий с Писанием, где есть единство и любовь друг к другу?*
- Стоит, но нет таких поблизости. А любовь и единство друг к другу тут есть. Но я не о том. Тут нет согласия по некоторым вопросам, не относящихся к теме спасения, так что это не столь важно.
*Я хочу пригласить Вас на воскресную службу в нашу Церковь (Московская Церковь Христа).*
- Спасибо.
*Собрание будет в 12:00 в ДК "МЭЛЗ" (м.Электрозаводское).*
- Я не думаю, что к 12и я успею, я живу в Бруклине.
*Если Вы живете в Украине, то там тоже есть Церковь Христа.*
- Жил, еду в гости в этом году. Церковь в моём городе замечательная, каждого туда приглашаю. Винница, ул. Максимовича.
www.gospel.vinnitsa.com
Крещение младенцев.
-
Vlad
- Posts: 597
- Joined: 12 Oct 2007, 08:32
- Вероисповедание:
- Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
- Contact:
*я уверен, что Вы найдёте истинную Церковь Бога*
- Я в Ней нахожусь. Бог не в рукотворённых храмах живёт (как здание или организация), устрояйте из себя дом духовный (я это делаю посредством изучения и исполнения Писания), там где двое или трое собранны во имя Его, там и Он с ними будет (я, моя жена и дети, иногда приглашаю знакомых для бесед о доховных темах).
Вы говорите про организацию, православные и католики вообще говорят про здание иногда, а я про то, что уже являюсь частью Церкви Христовой, для которой не имеет значения моя позиция относительно поместных церквей. Но я предупреждаю каждого, что не всякая поместная церковь имеет разногласия, большенство имеют явное противоречие с Писаниями.
Берегитесь таковых.
- Я в Ней нахожусь. Бог не в рукотворённых храмах живёт (как здание или организация), устрояйте из себя дом духовный (я это делаю посредством изучения и исполнения Писания), там где двое или трое собранны во имя Его, там и Он с ними будет (я, моя жена и дети, иногда приглашаю знакомых для бесед о доховных темах).
Вы говорите про организацию, православные и католики вообще говорят про здание иногда, а я про то, что уже являюсь частью Церкви Христовой, для которой не имеет значения моя позиция относительно поместных церквей. Но я предупреждаю каждого, что не всякая поместная церковь имеет разногласия, большенство имеют явное противоречие с Писаниями.
Берегитесь таковых.
Влад, Вы правы.
Самое главное быть христианином - учеником Иисуса Христа. Почитать и уважать Бога. Любить ближнего, включая врагов и помогать нуждающимся. А так же делиться верой с другими и крестить людей во имя Христа. Но Церковь, а так же наставники, всё-таки нужны. Церковь - это собрание людей, которые находяться в единстве друг с другом, а так же с Писанием.
Бог любит Вас!
Аминь!
Самое главное быть христианином - учеником Иисуса Христа. Почитать и уважать Бога. Любить ближнего, включая врагов и помогать нуждающимся. А так же делиться верой с другими и крестить людей во имя Христа. Но Церковь, а так же наставники, всё-таки нужны. Церковь - это собрание людей, которые находяться в единстве друг с другом, а так же с Писанием.
Бог любит Вас!
Аминь!
Бог так сильно любит каждого из нас!
-
sailormoon
- Posts: 91
- Joined: 15 Jun 2007, 03:50
- Вероисповедание:
- Location: Киев
Скоко раз убеждался в обратномЦерковь - это собрание людей, которые находяться в единстве друг с другом, а так же с Писанием.
Церковь все свое существование пыталась шагать с монархией и любой властю, как в прочем это и сейчас видно. Уверен, что на этом отлично наживаются % людей. На этом зарабатывают деньги и власть, прикриваясь божими храмами, посольствами и тд. В многих из них, которые менее известны(кроме католиков и проваславных) заставляют агитировать и приводить новых людей. В самих церквях действует: круговая порука, назначение "лидеров", взаимная слежка и тд. Как-то раз будучи в одной греко-католической церкви, когда лидер активно агитировал какой-то бред из якобы вспомагательной литературы о позывах сердца я тоже заметил, а не проще, чтоб не ошибится все следовать только Библии, так он из конфуза, заикаюся начал липить при всех, что Библия, токо "буква" и якобы надо 50/50 
Я спорить не стал, он же лидер^_^sailormoon, Влад прав. Нужно понимать что такое Церковь. Я не говорю о зданиях, куда приходя прихожане. Я говорю о единстве людей, чьи убеждения подтверждаются Писанием и чья жизнь жиждеться на учении Христа.
Я не могу отвечать за все церковные конфессии, поэтому и призываю искать именно ту церковь, убеждения которой не противоречат Писанию.
Так же могу Вас уверить, что человеку в одиночку не победить сатану и его искушения. Для есть братья и сетры, которые помогут советом, поддержут когда Вам будет сожно, будут молиться за Вас и т.д. Церковь имеет большую силу, против сатаны, но в любом случае нужно уповать на помощь Бога и Его милость.
Я не могу отвечать за все церковные конфессии, поэтому и призываю искать именно ту церковь, убеждения которой не противоречат Писанию.
Так же могу Вас уверить, что человеку в одиночку не победить сатану и его искушения. Для есть братья и сетры, которые помогут советом, поддержут когда Вам будет сожно, будут молиться за Вас и т.д. Церковь имеет большую силу, против сатаны, но в любом случае нужно уповать на помощь Бога и Его милость.
Бог так сильно любит каждого из нас!
Хочу привести отрывок из труда "Беспокойные вопросы" М. Смирнова, "о крещении".
"Невозможно с точностью установить в каком веке началось крещение младенцев. Но известно то, что во времена вселенских соборов младенческого крещения еще не было, т.к. правило 46-е Лаодикийского поместного собора, бывшего в 364 г., говорит о крещении взрослых: "Крещаемым должно изучать веру и в пятый день седьмицы(недели) давать ответ епископу или пресвитеру". И позднейший 6-й Вселенский собор (Трулльский), бывший 680 -90 гг., правило 78, говорит тоже самое: "Готовящихся ко крещению, надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать ответ, епископу или пресвитеру."
Приведенное постановление соборов вполне согласно со Словом Божиим. Наш Господь и Учитель Христос дал повеление Своим ученикам: сначала привести людей к вере во Христа, т.е. к обращению, потом научить всем истинам Слова Божия и тогда только крестить: Мф.28:19-20; Мк.16:15-16. По этим правилам первая церковь и поступала.
Литургия Иоанна Златоуста также доказывает нам, что "детского" крещения во времена Златоуста (в 4 веке) еще не было. Это доказывается тем, что вторая часть литургии Златоуста называется "литургией оглашенных"., т.е. посвященная оглашенным. Оглашенными же, как известно, в то время назывались те из обращенных взрослых, которые принесли покаяние, обратились и приготовлялись ко крещению. Испытание жизни обращенных и обучение их вопросам веры продолжалось от 2 до 3 лет. (По древн. слав. "Кормчей": "Оглашенные должны быть в оглашении три года, или меньше, смотря по успехам их в познании веры и в благочестии". - приведенное правило "Кормчей" доказывает, что и в Русской древней церкви крестили не младенцев, а взрослых.) Иногда слабых верующих допускали до крещения только перед смертью, как было с отцом бл.Августина - Патрикием, который крестился не задолго до смерти.
Правилом церкви Христовой было не крестить ранее 20 л. возраста (смотри соч. Фаррара: "Жизнь и труды отцов и учителей церкви").
Совершенно ясно, по Слову Божьему и по историческим данным, что крестить младенцев нельзя, и это делалось по духовным причинам. Крестить можно только взрослых и притом обращенных ко Христу (через покаяние и обращение). Если смотреть на крещение как на установленную Господом заповедь, то нет никакой духовной цели крестить людей необращенных: Рим.6:3-8, а если смотреть на заповедь, как на обряд, тогда можно и "младенцев" окрестить. В исполнении обрядов возраст не играет никакой роли. Обряд ничего духовного не дает и ничего не изменяет. А заповедь "возраждает и обновляет": Тит.3:5.
Итак, если вы желаете исполнить заповедь крещения в смерть, т.е умереть для мира и греха, то сначала принесите покаяние перед Богом, примите Христа в сердце, только тогда сможете исполнить Божью заповедь крещения - в смерть. Ин.12:24. Без силы Христовой совершить это невозможно."
"Невозможно с точностью установить в каком веке началось крещение младенцев. Но известно то, что во времена вселенских соборов младенческого крещения еще не было, т.к. правило 46-е Лаодикийского поместного собора, бывшего в 364 г., говорит о крещении взрослых: "Крещаемым должно изучать веру и в пятый день седьмицы(недели) давать ответ епископу или пресвитеру". И позднейший 6-й Вселенский собор (Трулльский), бывший 680 -90 гг., правило 78, говорит тоже самое: "Готовящихся ко крещению, надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать ответ, епископу или пресвитеру."
Приведенное постановление соборов вполне согласно со Словом Божиим. Наш Господь и Учитель Христос дал повеление Своим ученикам: сначала привести людей к вере во Христа, т.е. к обращению, потом научить всем истинам Слова Божия и тогда только крестить: Мф.28:19-20; Мк.16:15-16. По этим правилам первая церковь и поступала.
Литургия Иоанна Златоуста также доказывает нам, что "детского" крещения во времена Златоуста (в 4 веке) еще не было. Это доказывается тем, что вторая часть литургии Златоуста называется "литургией оглашенных"., т.е. посвященная оглашенным. Оглашенными же, как известно, в то время назывались те из обращенных взрослых, которые принесли покаяние, обратились и приготовлялись ко крещению. Испытание жизни обращенных и обучение их вопросам веры продолжалось от 2 до 3 лет. (По древн. слав. "Кормчей": "Оглашенные должны быть в оглашении три года, или меньше, смотря по успехам их в познании веры и в благочестии". - приведенное правило "Кормчей" доказывает, что и в Русской древней церкви крестили не младенцев, а взрослых.) Иногда слабых верующих допускали до крещения только перед смертью, как было с отцом бл.Августина - Патрикием, который крестился не задолго до смерти.
Правилом церкви Христовой было не крестить ранее 20 л. возраста (смотри соч. Фаррара: "Жизнь и труды отцов и учителей церкви").
Совершенно ясно, по Слову Божьему и по историческим данным, что крестить младенцев нельзя, и это делалось по духовным причинам. Крестить можно только взрослых и притом обращенных ко Христу (через покаяние и обращение). Если смотреть на крещение как на установленную Господом заповедь, то нет никакой духовной цели крестить людей необращенных: Рим.6:3-8, а если смотреть на заповедь, как на обряд, тогда можно и "младенцев" окрестить. В исполнении обрядов возраст не играет никакой роли. Обряд ничего духовного не дает и ничего не изменяет. А заповедь "возраждает и обновляет": Тит.3:5.
Итак, если вы желаете исполнить заповедь крещения в смерть, т.е умереть для мира и греха, то сначала принесите покаяние перед Богом, примите Христа в сердце, только тогда сможете исполнить Божью заповедь крещения - в смерть. Ин.12:24. Без силы Христовой совершить это невозможно."
С вопросом детского крещения не всё так просто, как многие пишут.
Привожу 124 - е правило, принятое на Карфагенском Соборе(393-419гг):
"124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения."
Привожу 124 - е правило, принятое на Карфагенском Соборе(393-419гг):
"124. Определено такожде: кто отврегает нужду крещения малых и новорожденных от матерней утробы детей, или говорит, что хотя они и крещаются во отпущение грехов, но от прародительскаго Адамова греха не заимствут ничего, что надлежало бы омыти банею пакибытия (из чего следовало бы, что образ крещения во отпущение грехов употребляется над ними не в истинном, но в ложном значении), тот да будет анафема. Ибо речено апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5, 12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная. Ибо по сему правилу веры и младенцы, никаких грехов сами собою содевати еще не могущие, крещаются истинно во отпущение грехов, да чрез пакирождение очистится в них то, что они заняли от ветхаго рождения."
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
Почему Вы считаете, что указанные правила относились абсолютно ко всем, а не только ко взрослым?Евгений wrote:Хочу привести отрывок из труда "Беспокойные вопросы" М. Смирнова, "о крещении".
"Невозможно с точностью установить в каком веке началось крещение младенцев. Но известно то, что во времена вселенских соборов младенческого крещения еще не было, т.к. правило 46-е Лаодикийского поместного собора, бывшего в 364 г., говорит о крещении взрослых: "Крещаемым должно изучать веру и в пятый день седьмицы(недели) давать ответ епископу или пресвитеру". И позднейший 6-й Вселенский собор (Трулльский), бывший 680 -90 гг., правило 78, говорит тоже самое: "Готовящихся ко крещению, надлежит обучить вере и в пятый день седьмицы дать ответ, епископу или пресвитеру."
Приведенное постановление соборов вполне согласно со Словом Божиим. Наш Господь и Учитель Христос дал повеление Своим ученикам: сначала привести людей к вере во Христа, т.е. к обращению, потом научить всем истинам Слова Божия и тогда только крестить: Мф.28:19-20; Мк.16:15-16. По этим правилам первая церковь и поступала.
Литургия Иоанна Златоуста также доказывает нам, что "детского" крещения во времена Златоуста (в 4 веке) еще не было. Это доказывается тем, что вторая часть литургии Златоуста называется "литургией оглашенных"., т.е. посвященная оглашенным. Оглашенными же, как известно, в то время назывались те из обращенных взрослых, которые принесли покаяние, обратились и приготовлялись ко крещению. Испытание жизни обращенных и обучение их вопросам веры продолжалось от 2 до 3 лет. (По древн. слав. "Кормчей": "Оглашенные должны быть в оглашении три года, или меньше, смотря по успехам их в познании веры и в благочестии". - приведенное правило "Кормчей" доказывает, что и в Русской древней церкви крестили не младенцев, а взрослых.) Иногда слабых верующих допускали до крещения только перед смертью, как было с отцом бл.Августина - Патрикием, который крестился не задолго до смерти.
Правилом церкви Христовой было не крестить ранее 20 л. возраста (смотри соч. Фаррара: "Жизнь и труды отцов и учителей церкви").
Совершенно ясно, по Слову Божьему и по историческим данным, что крестить младенцев нельзя, и это делалось по духовным причинам. Крестить можно только взрослых и притом обращенных ко Христу (через покаяние и обращение). Если смотреть на крещение как на установленную Господом заповедь, то нет никакой духовной цели крестить людей необращенных: Рим.6:3-8, а если смотреть на заповедь, как на обряд, тогда можно и "младенцев" окрестить. В исполнении обрядов возраст не играет никакой роли. Обряд ничего духовного не дает и ничего не изменяет. А заповедь "возраждает и обновляет": Тит.3:5.
Итак, если вы желаете исполнить заповедь крещения в смерть, т.е умереть для мира и греха, то сначала принесите покаяние перед Богом, примите Христа в сердце, только тогда сможете исполнить Божью заповедь крещения - в смерть. Ин.12:24. Без силы Христовой совершить это невозможно."
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
Но в то же время:
"Как же поступали сами отцы Церкви?
Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в “Историческом учении об отцах Церкви” (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года).
Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет."
Марцинковский В.М. "Крещение взрослых и Православие"
"Как же поступали сами отцы Церкви?
Расходилась ли их жизнь с их учением? Вот что говорится о них в “Историческом учении об отцах Церкви” (Филарета, арх. Черниговского, изд. 1882 года).
Св. Иоанн Златоуст жил в IV в. Оба родители его — Секунд и Анфуса — были христиане. И тем не менее он был крещен св. Мелетием, пастырем в Антиохии, когда ему исполнилось 20 лет. Про него же говорится в Четьях-Минеях: “Когда Иоанну исполнилось 18 лет, он, еще не просвещенный св. крещением, которое по обычаю того времени принималось в зрелом возрасте, был отправлен в Афины для усовершенствования в красноречии” (Жития Свв. по Ч.-Мин., Москва, 1902 г., кн. 3, стр. 310).
Григорий Богослов (Назианз, IV века), у которого мать благочестивая Нонна, отец христианин-священник, посвятивший сына своего Богу еще при его рождении — крещен был после 24 лет.
Василий Великий (IV в.) — у него отец и мать благочестивые христиане, дед и бабка были исповедниками Христа, пять братьев иноками (из них трое епископами) и воспитательница — благочестивая бабка Макрина, —принял крещение около 30 лет."
Марцинковский В.М. "Крещение взрослых и Православие"
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
-
Vlad
- Posts: 597
- Joined: 12 Oct 2007, 08:32
- Вероисповедание:
- Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
- Contact:
Странно, что все ваши доводы в пользу крещения детей исходят из человеческих суждений, но не из Библии. Вас это не смущает? Зачем вы доверились человеческим традициям больше чем Слову Божьему? Почему вы подставляете Писания под доктрину, а не позволяете Библии строить ваше мировоззрение? Вы же заменили истину Божью ложью.
По правде говоря не совсем понял вопрос.Jeka2 wrote: Почему Вы считаете, что указанные правила относились абсолютно ко всем, а не только ко взрослым?
Прочитал Ваши слова и также не понял Вас. Сначала Вы пишите в защиту детского крещения и следом за этим пишите о том, что все великие отцы церкви, такие как Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий крестились будучи уже взрослыми, хотя их родители были христиане. Так Вы сами как считаете?
Вера без дел мертва.
Приветствую Вас, Евгений! Постараюсь перефразировать: Вы уверены, что приведенные Вами слова относились ко всем крещаемым? Ведь могли крестить и взрослых и детей, и это правило могло относится только ко взрослым. Почему Вы исключаете наличие иного правила для младенцев?
Как я считаю?
Постараюсь ответить в следующем сообщении, дабы не выглядело, что я игнорирую других.
Ничего страшного.Евгений wrote: По правде говоря не совсем понял вопрос.
Постараюсь перефразировать: Вы уверены, что приведенные Вами слова относились ко всем крещаемым? Ведь могли крестить и взрослых и детей, и это правило могло относится только ко взрослым. Почему Вы исключаете наличие иного правила для младенцев?
Такой вопрос Вы задали, прям "не в бровь, а в глаз".Евгений wrote: Прочитал Ваши слова и также не понял Вас. Сначала Вы пишите в защиту детского крещения и следом за этим пишите о том, что все великие отцы церкви, такие как Иоанн Златоуст, Григорий Богослов, Василий Великий крестились будучи уже взрослыми, хотя их родители были христиане. Так Вы сами как считаете?
Как я считаю?
Постараюсь ответить в следующем сообщении, дабы не выглядело, что я игнорирую других.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
Евгений, Vlad и другие участники форума!
Дабы не напускать туман, постараюсь объяснить своё видение вопроса крещения младенцев.
Оно (мнение) скорее против крещения младенцев, чем за. То есть ещё не сформировано. Я ещё недостаточно глубоко изучил этот вопрос, чтобы делать такие далеко идущие выводы.
Единственное, что могу сказать, так это то, что утверждение "крещён - значит спасён" является неверным.
Как в нашей Церкви смотрят на крещение, Вы знаете, а как другие?
Возьмём Православных.
Крещение младенцев необязательно, а только по желанию родителей.
Крещённый не значит спасённый, а спасение некрещённых под большим вопросом.
Факт крещения в Православной Церкви совершенно НЕ делает человека Православным. Православный - это тот, кто крещён, живёт по Евангелию, регулярно принимает участие в Евхаристии, выполняет постановления 7-ми вселенских и всех поместных соборов. (Вот только знают об этом немногие)
Существует понятие "воцерковлённый человек", т.е. покаявшийся, начавший жить по заповедям Божиим.
Теперь посмотрим на Лютеран (самые, что ни на есть протестанты):
Младенцев крестят. Но учат, что факт крещения не спасает. До конфирмации участвовать в причастии нельзя. Конфирмация - это уже сознательное и добровольное изьявление человеком желания стать членом Церкви. После такого волеизъявления, научения, с согласия Церкви происходит ритуал конфирмации. После него человек становится членом Церкви, ему разрешено участвовать в причастии.
Я не буду утверждать, что наши братья ошибаются, ибо "не суди, да не судим будешь".
На эту тему есть хорошее исследование Писания Иоанна Златоуста, где он исследует всё, что даёт человеку крещение. Но, к сожаление я только слышал о нём, а не читал.
Дабы не напускать туман, постараюсь объяснить своё видение вопроса крещения младенцев.
Оно (мнение) скорее против крещения младенцев, чем за. То есть ещё не сформировано. Я ещё недостаточно глубоко изучил этот вопрос, чтобы делать такие далеко идущие выводы.
Единственное, что могу сказать, так это то, что утверждение "крещён - значит спасён" является неверным.
Как в нашей Церкви смотрят на крещение, Вы знаете, а как другие?
Возьмём Православных.
Крещение младенцев необязательно, а только по желанию родителей.
Крещённый не значит спасённый, а спасение некрещённых под большим вопросом.
Факт крещения в Православной Церкви совершенно НЕ делает человека Православным. Православный - это тот, кто крещён, живёт по Евангелию, регулярно принимает участие в Евхаристии, выполняет постановления 7-ми вселенских и всех поместных соборов. (Вот только знают об этом немногие)
Существует понятие "воцерковлённый человек", т.е. покаявшийся, начавший жить по заповедям Божиим.
Теперь посмотрим на Лютеран (самые, что ни на есть протестанты):
Младенцев крестят. Но учат, что факт крещения не спасает. До конфирмации участвовать в причастии нельзя. Конфирмация - это уже сознательное и добровольное изьявление человеком желания стать членом Церкви. После такого волеизъявления, научения, с согласия Церкви происходит ритуал конфирмации. После него человек становится членом Церкви, ему разрешено участвовать в причастии.
Я не буду утверждать, что наши братья ошибаются, ибо "не суди, да не судим будешь".
На эту тему есть хорошее исследование Писания Иоанна Златоуста, где он исследует всё, что даёт человеку крещение. Но, к сожаление я только слышал о нём, а не читал.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
Приветствую Вас, Влад!Vlad wrote: Если же воспринимать Библию как есть, то всё придельно понятно.
Вы бы не могли, в подтверждение Ваших слов, привести цитаты из Библии, в которых "предельно понятно" говорится о неправильности крещения младенцев.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
"Человеческие суждения, человеческие традиции, доктрина и ложь" - всё это Вы говорите о решении Собора Церкви? А откуда взялся канон Библии? От точно такого же решения Собора. А догмат о Троице, который мы принимаем? Решение Собора! А догмат о двух природах во Христе, который мы принимаем? Решение Собора! Правило исчисления даты Пасхи - решение Собора! Замена дня Господу с субботы на воскресенье - решение Собора.Vlad wrote:Странно, что все ваши доводы в пользу крещения детей исходят из человеческих суждений, но не из Библии. Вас это не смущает? Зачем вы доверились человеческим традициям больше чем Слову Божьему? Почему вы подставляете Писания под доктрину, а не позволяете Библии строить ваше мировоззрение? Вы же заменили истину Божью ложью.
Ну и напоследок: "Не подобает христианам, на браки ходящим, скакати или плясати, но скромно вечеряти и обедати, как прилично христианам." (53-е правило Лаодикийского Собора.) Знакомо? Согласны?
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
-
Vlad
- Posts: 597
- Joined: 12 Oct 2007, 08:32
- Вероисповедание:
- Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
- Contact:
Как такое возможно? Это как просить показать в Библии, что на красный свет нельзя ехать.Jeka2 wrote:Приветствую Вас, Влад!Vlad wrote: Если же воспринимать Библию как есть, то всё придельно понятно.
Вы бы не могли, в подтверждение Ваших слов, привести цитаты из Библии, в которых "предельно понятно" говорится о неправильности крещения младенцев.
Библия не говорит про крещение детей, так как это очевидно из Библейского определения крещения. Крещение детей и современный православный обряд крещения пришёл из язычества, как и многое другое. Крещение по Библии даже выглядит иначе.
-
Vlad
- Posts: 597
- Joined: 12 Oct 2007, 08:32
- Вероисповедание:
- Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
- Contact:
"Человеческие суждения, человеческие традиции, доктрина и ложь" - всё это Вы говорите о решении Собора Церкви?
- Значит да, если собор такое людям навешал. Но не пишите собор церкви с большой буквы, Церковь это не то, что собор вам говорит, а то что в Библии сказанно по этому поводу. Я уже по вашему вопросу вижу, что авторитетом для вас являются люди и организации, а не Слово Божье.
А откуда взялся канон Библии? От точно такого же решения Собора.
- Ошибаетесь, не от такого же.
А догмат о Троице, который мы принимаем? Решение Собора!
- Покажите мне в Библии хоть одну ссылку где это слово используется.
А догмат о двух природах во Христе, который мы принимаем? Решение Собора!
- Для этого собор не нужен, это есть в Писаниях.
Правило исчисления даты Пасхи - решение Собора!
- Тут, кстати, видны языческие корни. Иисус воскрес на третий день после "исхода", а в язычестве, пасху (языческий праздник "Easter") отмеряли по солнцу и луне - что в Библии запрещается.
Замена дня Господу с субботы на воскресенье - решение Собора.
- Это вам будет трудно воспринять, но прочтите Дан7:25. В Библии же про воскресенье ничего не сказанно, но в Деяниях все собрания проходили в субботу.
Ну и напоследок: "Не подобает христианам, на браки ходящим, скакати или плясати, но скромно вечеряти и обедати, как прилично христианам." (53-е правило Лаодикийского Собора.) Знакомо?Согласны?
- Не вижу как это относится к теме разговора. Тем не менее вижу логическую ошибку: это правило христианам на примере их самих же.
У евреев был талмуд, по которому они жили, как православные живут по "соборам" сейчас. По талмуду живя они даже не узнали Мессию когда Он пришёл, так как не изучали Писания. Вы как, тоже позволяете организациям диктовать вам как жить? Или же, всё таки, посмотрите на Слово Божье?
- Значит да, если собор такое людям навешал. Но не пишите собор церкви с большой буквы, Церковь это не то, что собор вам говорит, а то что в Библии сказанно по этому поводу. Я уже по вашему вопросу вижу, что авторитетом для вас являются люди и организации, а не Слово Божье.
А откуда взялся канон Библии? От точно такого же решения Собора.
- Ошибаетесь, не от такого же.
А догмат о Троице, который мы принимаем? Решение Собора!
- Покажите мне в Библии хоть одну ссылку где это слово используется.
А догмат о двух природах во Христе, который мы принимаем? Решение Собора!
- Для этого собор не нужен, это есть в Писаниях.
Правило исчисления даты Пасхи - решение Собора!
- Тут, кстати, видны языческие корни. Иисус воскрес на третий день после "исхода", а в язычестве, пасху (языческий праздник "Easter") отмеряли по солнцу и луне - что в Библии запрещается.
Замена дня Господу с субботы на воскресенье - решение Собора.
- Это вам будет трудно воспринять, но прочтите Дан7:25. В Библии же про воскресенье ничего не сказанно, но в Деяниях все собрания проходили в субботу.
Ну и напоследок: "Не подобает христианам, на браки ходящим, скакати или плясати, но скромно вечеряти и обедати, как прилично христианам." (53-е правило Лаодикийского Собора.) Знакомо?Согласны?
- Не вижу как это относится к теме разговора. Тем не менее вижу логическую ошибку: это правило христианам на примере их самих же.
У евреев был талмуд, по которому они жили, как православные живут по "соборам" сейчас. По талмуду живя они даже не узнали Мессию когда Он пришёл, так как не изучали Писания. Вы как, тоже позволяете организациям диктовать вам как жить? Или же, всё таки, посмотрите на Слово Божье?
Дайте, пожалуйста, "Библейское определения крещения". (цитаты из Библии).Vlad wrote: Библия не говорит про крещение детей, так как это очевидно из Библейского определения крещения.
Бог им (Православным) Судья.Vlad wrote: Крещение детей и современный православный обряд крещения пришёл из язычества, как и многое другое.
А цитаты из Библии?Vlad wrote: Крещение по Библии даже выглядит иначе.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
Да нет, наивысший авторитет для меня - Слово Божие. А если я чего недопонимаю в Нём, то я могу обратиться с вопросом к пастору, к комментарию Библии. (МакАртур, Лопухин, Новая Учебная Женевская, ...)Vlad wrote: Я уже по вашему вопросу вижу, что авторитетом для вас являются люди и организации, а не Слово Божье.
Карфагенский Собор, 33-е правило: "Постановлено такожде, да не читается ничто в церкви под именем Божественных Писаний, кроме писаний канонических. Каноническия же писания суть сии: Бытие, Исход, Левит, Числа, Второзаконие, Исус Навин, Судии, Руфь, Царств четыре книги, Паралипоменон две, Иов, Псалтирь, Соломоновых книг четыре, пророческих книг дванадесять, Исайя, Иеремия, Иезекииль, Даниил, Товия, Иудифь, Есфирь, Ездры две книги. Новаго Завета: четыре Евангелия, Деяний апостолов одна книга, Посланий Павла четыренадесять, Петра апостола два, Иоанна апостола три, Иакова апостола едина, Иуды апостола едина, Апокалипсис Иоанна книга едина. Для твердости же предлежащаго правила да будет извещен о сем брат и сослужитель наш Вонифатий (епископ Римский) и прочие епископы тех стран: ибо мы приняли от отцев, что сии книги читати подобает в церкви."Vlad wrote: А откуда взялся канон Библии? От точно такого же решения Собора.
- Ошибаетесь, не от такого же.
В том то и вопрос, что слова "Троица" в Библии нет, а мы (Христиане-баптисты) его принимаем:Vlad wrote: - Покажите мне в Библии хоть одну ссылку где это слово используется.
"1. О БОГЕ
Триединство Бога
Мы веруем в единого, живого, истинного Бога (Ис. 45, 22; Иер. 10, 10; Иоан. 17, 3), сотворившего небо, землю и все, что наполняет их (Быт. 1, 1-2; Пс. 23, 1; Ис. 40, 26-29; 45, 12; Деян. 17, 24-29), Который проявляет Себя в трех лицах: Отец, Сын и Святой Дух, -- три в одном и один в трех лицах, живущий вечно, "и Сии три суть едино" (Ис. 48, 16; 1 Иоан. 5, 7; Рим. 11, 33). "
(наше вероучение, принято в 1985 г. на 43 съезде ВСЕХБ. )
Да, в Писании есть, но арианство признано ересью, а Армянская Апостольская Церковь до сих пор имеет свой взгляд на этот вопрос.Vlad wrote: А догмат о двух природах во Христе, который мы принимаем? Решение Собора!
- Для этого собор не нужен, это есть в Писаниях.
Не знаю, о каких языческих корнях Вы говорите. Где в Библии запрещено вести учёт времени по солнцу и луне?Vlad wrote: Правило исчисления даты Пасхи - решение Собора!
- Тут, кстати, видны языческие корни. Иисус воскрес на третий день после "исхода", а в язычестве, пасху (языческий праздник "Easter") отмеряли по солнцу и луне - что в Библии запрещается.
Вот-вот, в начале Церковь проводила Богослужения в субботу, но позже перенесли на воскресенье (дабы не в один день с иудеями).Vlad wrote: В Библии же про воскресенье ничего не сказанно, но в Деяниях все собрания проходили в субботу.
Это правило, которое мы, баптисты, выполняем.Vlad wrote: Ну и напоследок: "Не подобает христианам, на браки ходящим, скакати или плясати, но скромно вечеряти и обедати, как прилично христианам." (53-е правило Лаодикийского Собора.) Знакомо?Согласны?
- Не вижу как это относится к теме разговора.
В отличие от других.
Почему "был" и "жили"? Есть и живут!Vlad wrote: У евреев был талмуд, по которому они жили,
Да практически не живут, но Бог им Судья.Vlad wrote: как православные живут по "соборам" сейчас.
Ну если ЖЭК (организация) отключил мне воду, то живу под их диктовку без воды.Vlad wrote: Вы как, тоже позволяете организациям диктовать вам как жить? Или же, всё таки, посмотрите на Слово Божье?
А изучать Слово стараюсь каждый день.ПС: я студент Киевского Христианского Университета ЕХБ Украины.
"Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? Может ли эта вера спасти его?" (с) Брат Господень Иаков.
-
Vlad
- Posts: 597
- Joined: 12 Oct 2007, 08:32
- Вероисповедание:
- Location: Родом из Винницы, сейчас живу в Америке
- Contact:
Ой, Jeka2, слишком сильно удлинился наш диалог...
Начну, оттолкнувшисьот твоей последней фразы. Если ты студент ЕХБ, то должен знать Библейское определения крещения и то, как оно должно осуществляться (1Пет.3:21, Деян.8:36-38, Деян.10:47,48, Рим6:1-6, Иоан.3:23, Мт3:16).
По поводу канона: я считаю, что тот собор, где официально провозглашён был Канон, стал сильно коррумпированн во времена Константина. Да и без собора письма апостолов в дополнение к ВЗ имеют нужную силу для научения и наставления.
Про троицу: я знаю Кого ты называешь троицей. Я не пойму зачем это делать. В Библии нет слов "троица" или "триединство".
По поводу двух "природ" Христа повторюсь, что мне всё равно кто как этот вопрос понимает. Библия ясна в этом. И это не моё дело бороться с еретиками, Иисус говорил христианам не этим заниматься. А католикам и православным я не собираюсь уподобляться, католики этим всю историю запачкали кровью.
Про поклонение солнцу и луне: Втор.17:3. Всю историю язычники поклонялись им, так как они являются символами древних вавилонских богов (про это разговор особый). У них были особые праздники - фестивали, которые праздновались в определённые дни (отсчитывались по солнцестоянию, равноденствию и т.д.). Константин скрестил язычество с христианством, таким образом создав церковь, про которую пишется в Откр17. А Церковь Христа, тем временем, существовала особо, занимаясь тем, что Господь поручил.
Про перенесение субботы на воскресенье повеления нет в Библии. Есть повеление по поводу субботы, чтоб помнить её, так как это постановление вечное. Насколько вечное? - Исаия66:22. Почему собор (а не Церковь) перенёс богослужение? - Потому что на тот периуд собор вернулся к языческим корням, где солнце почиталось по воскресеньям. Ты же, соглашаясь с собором и не имея позволения в Библии, уподобляешся православным, для которых соборы более святы чем Библия.
Начну, оттолкнувшисьот твоей последней фразы. Если ты студент ЕХБ, то должен знать Библейское определения крещения и то, как оно должно осуществляться (1Пет.3:21, Деян.8:36-38, Деян.10:47,48, Рим6:1-6, Иоан.3:23, Мт3:16).
По поводу канона: я считаю, что тот собор, где официально провозглашён был Канон, стал сильно коррумпированн во времена Константина. Да и без собора письма апостолов в дополнение к ВЗ имеют нужную силу для научения и наставления.
Про троицу: я знаю Кого ты называешь троицей. Я не пойму зачем это делать. В Библии нет слов "троица" или "триединство".
По поводу двух "природ" Христа повторюсь, что мне всё равно кто как этот вопрос понимает. Библия ясна в этом. И это не моё дело бороться с еретиками, Иисус говорил христианам не этим заниматься. А католикам и православным я не собираюсь уподобляться, католики этим всю историю запачкали кровью.
Про поклонение солнцу и луне: Втор.17:3. Всю историю язычники поклонялись им, так как они являются символами древних вавилонских богов (про это разговор особый). У них были особые праздники - фестивали, которые праздновались в определённые дни (отсчитывались по солнцестоянию, равноденствию и т.д.). Константин скрестил язычество с христианством, таким образом создав церковь, про которую пишется в Откр17. А Церковь Христа, тем временем, существовала особо, занимаясь тем, что Господь поручил.
Про перенесение субботы на воскресенье повеления нет в Библии. Есть повеление по поводу субботы, чтоб помнить её, так как это постановление вечное. Насколько вечное? - Исаия66:22. Почему собор (а не Церковь) перенёс богослужение? - Потому что на тот периуд собор вернулся к языческим корням, где солнце почиталось по воскресеньям. Ты же, соглашаясь с собором и не имея позволения в Библии, уподобляешся православным, для которых соборы более святы чем Библия.