Page 3 of 4

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 11 Jan 2011, 15:25
by Veles
Vlad wrote:
Veles wrote:Скажите, каким образом могло образоваться 150 000 слоев за 6000 лет?
Я не знаю... и никто не знает, как я вам сказал, учёные которые этим вопросом непосредственно занимались не предлагали ничего по этому вопросу. Нет даже свидетельств что каждый слой образовавался погодично. Так же как эволюционисты (не вышеупомянутые учёные) придумали что это ежегодные слои, я могу сказать что это межледниковые слои, а значит Земле уже 150,000,000 лет (если предполагать что каждый ледник был раз в 1000 лет). Нет достоверных знаний о том как образовывались данные слои. Есть только предположения в которые приходится верить, но как раз на их основаниях доказывают возраст Земли. Предположения есть такие: слой в год, слой после определённых событий (шторм, перепад температуры), сразу много слоёв в постпотопном течении (или течениях), некоторые слои органического происхождения, а другие нет, всё вышесказанное + то что я не знаю.
"Ученые придумали, что это годичные кольца"... Вам самому не смешно? Да ничего наугад не делается! Исследовав данную местность они установили, что кольца образуются раз в год.
Прям послушать вас, это не ученые, а теоретики-гадальщики...
Vlad wrote:
Veles wrote:Научно докажите
Я не могу
Данное высказывание было адресовано людям, занимающимся написанием креанистических работ, а не конкретно вам...
Vlad wrote:
Veles wrote:Группы доказательств:
1. Наблюдаемая эволюция
2. Эволюционное дерево
3. Палеонтологические доказательства
4. Морфологические доказательства
5. Эмбриологические доказательства
6. Молекулярно-генетические и биохимические доказательства
7. Биогеографические доказательства
Позвольте вмешаюсь. Давайте пройдём по этому списку.
1. Приведите факт, который заставляет вас считать что наблюдаемая "эволюция" доказывает ТЭ. Начните с определения "эволюции", что вы под ней понимаете и как вы её наблюдаете? И что вы понимаете под ТЭ?
Позже пойдём ниже по списку.
Ок. Вечерком приведу.
Ну а пока ответьте мне на такой глупый вопрос семилетнего мальчика: как вы считаете, почему каждый год 100 людей по всему свету рождаются с хвостовидными отростками на попе?

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 11 Jan 2011, 18:47
by Veles
Vlad wrote:Позвольте вмешаюсь. Давайте пройдём по этому списку.
1. Приведите факт, который заставляет вас считать что наблюдаемая "эволюция" доказывает ТЭ. Начните с определения "эволюции", что вы под ней понимаете и как вы её наблюдаете? И что вы понимаете под ТЭ?
Позже пойдём ниже по списку.
Я знал, что вы не оставите эту тему без внимания!
Вот определение: Эволюция в биологии - необратимое историческое развитие живой природы. Можно рассматривать эволюцию всей биосферы и отдельных сообществ, состоящих из животных, растений и микроорганизмов, эволюцию отдельных систематических групп и даже частей организмов - органов (например, развитие однопалой конечности лошади), тканей (например, мышечной, нервной), функций (дыхания, пищеварения) и даже отдельных белков (например, гемоглобина). Но в строгом смысле слова эволюционировать могут только организмы, совместно образующие популяции отдельных видов.
Проще говоря: изменение видов, приспособление к внешней среде, внутренние изменения и обособление этой группы от других...
А вот вам факты наблюдаемой эволюции (разобью по пунктам):
1. Группе биологов из Университета штата Мичиган под руководством Ричарда Ленски удалось смоделировать в лаборатории процесс эволюции живых организмов на примере бактерий кишечной палочки Escherichia coli. Опыт был начат в 1988 году.
В силу скорости размножения смена поколений кишечной палочки происходит крайне быстро, поэтому ученые надеялись, что длительное наблюдение продемонстрирует механизмы эволюции в действии. На первом этапе эксперимента, в 1988 году, 12 колоний бактерий были помещены в идентичные условия: изолированную питательную среду, в которой присутствовал только один источник питательных веществ — глюкоза. Кроме этого, в среде был цитрат, который в присутствии кислорода эти бактерии не могут использовать в качестве источника пищи. За прошедшие двадцать лет сменилось более 44 тысяч поколений бактерий.
Ученые наблюдали за изменениями, происходящими с бактериями. Большинство из них носили одинаковый характер во всех популяциях — например, размер бактерий увеличивался, хотя и разными темпами. Однако где-то между поколениями номер 31 тысяча и 32 тысячи в одной из популяций произошли кардинальные изменения, не наблюдавшиеся в остальных. Бактерии стали способны усваивать цитрат.
Используя сохраненные образцы бактерий из различных поколений, исследователям удалось установить, что начало серии изменений, которые привели к образованию новой разновидности бактерий, произошло в районе поколения номер 20 тысяч и только в этой колонии.
В ноябре 2009 года в большой статье в журнале Nature авторы подвели промежуточные итоги своего грандиозного эксперимента и сообщили о ряде удивительных подробностей -> http://elementy.ru/news/431179

2. Развитие и распространение устойчивых к антибиотикам бактерий и устойчивых к пестицидам растений и насекомых является доказательством эволюции видов. Появление устойчивых к ванкомицину форм золотистого стафилококка и та опасность, которую они представляют для пациентов больниц, это прямой результат эволюции путем естественного отбора. Еще один пример — развитие штаммов шигеллы, устойчивых к антибиотикам из группы сульфаниламидов.Появление малярийных комаров, устойчивых к ДДТ, и развитие у австралийских популяций кроликов устойчивости к миксоматозу демонстрируют действие эволюции в условиях давления отбора при быстрой смене поколений.
Естественный отбор также приводит к развитию устойчивости животных к естественным ядам, вирусам и прочим паразитам.

З.Ы. В последнее время все большее число антиэволюционистов под давлением неопровержимых фактов, которые даже они не могут отрицать, сдают свои передовые рубежи и отступают на "запасную линию обороны", заявляя примерно следующее: "Ладно, Бог с вами, мы согласны, что микроэволюция (изменения внутри вида) возможна. Но макроэволюцию - превращение одного вида в другой - мы все равно отрицаем". В ответ на приводимые биологами доказательства превращения одного вида в другой антиэволюционисты обычно заявляют: "ну, значит, это не два разных вида, а один и тот же вид". Поскольку четкого и строго определения вида нет (и быть не может, т.к. виды постепенно эволюционируют и перетекают один в другой подчас весьма плавно и постепенно), такая аргументация оказывается принципиально непроверяемой, нефальсифицируемой, т.е. не научной. Однако у биологов есть и неопровержимые доказательства превращения друг в друга таких форм, про которые не может быть двух разных мнений: это однозначно разные виды и даже порой разные роды (хороший пример - рыбы-цихлиды африканских озер, http://elementy.ru/news/431229 ). В ответ на это самые продвинутые и изощренные креационисты выдвинули концепцию "бараминов" - "сотворенных родов". Барамин - это уже самая что ни на есть распоследняя зацепка антиэволюционистов за реальность, дальше отступать им некуда. Согласно этой концепции, Бог сотворил большое количество разных живых существ, дав каждому возможность самостоятельно эволюционировать в неких довольно узких пределах. "Барамин" с течением времени может превратиться в пучок близкородственных видов, но дальше этого дело не пойдет никогда. "Муха останется мухой, цихлида - цихлидой, собака - собакой". Главная слабость идеи бараминов состоит в том, что из нее вытекает проверяемое следствие, которое не подверждается фактами. Следствие это состоит в том, что между "бараминами" должны быть четкие, хорошо видимые границы. Эволюционирующие виды должны "биться" о границы бараминов, никогда не выходя за них. Такие границы в природе должны быть повсеместным, всеобщим явлением, но мы этого не наблюдаем. Отдельные разрывы (хиатусы), разумеется, есть, но концепция бараминов предсказывает повсеместность таких разрывов. Однако четких, вездесущих границ между воображаемыми "бараминами" нет ни в систематике, ни в морфологии организмов, ни в сравнительной геномике, ни в биохимии, их не видно на дендрограммах сходства, построенных любыми известными методами. И, разумеется, нет их в палеонтологической летописи, изобилующей переходными формами между крупными подразделениями (таксонами) органического мира. На практике антиэволюционисты обычно настаивают на том, что виды А и Б относятся к разным бараминам до тех пор, пока их не ткнут носом в неопровержимые доказательства родства этих видов. Тогда они говорят: "ну ладно, так и быть, значит, это один и тот же барамин". Рассмотрим пример с породами собак. "Собака осталась собакой" - любят повторять антиэволюционисты. Но генетики уже однозначно доказали, что домашние собаки происходят от волка. Значит, волк и собака - одно и то же, один и тот же барамин, говорят антиэволюционисты. А как тогда быть с шакалами и койотами, которые свободно скрещиваются с собаками и дают плодовитое гибридное потомство? Ну, значит, все они - один и тот же барамин. Мы не знаем, говорят они, какие еще виды входят в этот барамин, но если биологи докажут родство этих видов с собаками, это и будет означать, что это один и тот же барамин, а если не докажут - значит, разные барамины. Ненаучность такой аргументации очевидна. Например, сравнительная генетика доказывает родство собак с волками с абсолютно той же самой (фактически стопроцентной) степенью достоверности, что и родство их с лисами, кошками, гиенами и так далее. Антиэволюционисты ошибаются, полагая, что генетические доказательства родства быстро слабеют по мере уменьшения степени этого родства. Анализ ДНК позволяет установить отцовство - с этим даже антиэволюционисты не решаются уже спорить, но точно так же анализ ДНК позволяет установить происхождение двух особей от более далекого общего предка. Например, сейчас осуществляется активный - и весьма успешный - поиск потомков Чингисхана по всей Азии (у Чингисхана или кого-то из его ближайших предков по мужской линии произошла оригинальная мутация в У-хромосоме, что очень облегчает такой поиск). Таким же способом можно установить наличие и более далекого, фактически - сколь угодно далекого общего предка, вплоть до Последнего универсального общего предка. Анализ ДНК свидетельствует о происхождении всех ныне живущих организмов от одного общего предка. Поэтому, признав микроэволюцию, вы получаете макроэволюцию бесплатно, в виде принудительного бонуса.

3. Судя по палеонтологической летописи и по измерениям скорости мутаций, полная репродуктивная изоляция (несовместимость геномов) достигается в природе в среднем за 3 миллиона лет. Иногда больше: например, у африканских цихлид на это уходит обычно от 4 до 14 млн лет. Однако на практике биологи в большинстве случаев считают разными видами такие группы особей, которые не скрещиваются или почти не скрещиваются в природе, независимо от того, могут ли они скрещиваться в принципе. Например, тетерев и глухарь - бесспорно разные виды, хотя в принципе могут скрещиваться и давать плодовитое потомство. Другие примеры: собака, волк и шакал; очень многие виды оленей; большинство видов и даже родов африканских цихлид. Поэтому ключевым событием в видообразовании является появление не "полной" изоляции (генетической несовместимости), а фактической изоляции, когда особи из двух популяций перестают скрещиваться в природных условиях, даже если проживают на одной территории. А значит, наблюдение образования нового вида в естественных условиях в принципе возможно, но это редкое событие. Например, рассчитано, что одних только жуков появляется в среднем по два новых вида в столетие http://elementy.ru/news/430653 В то же время, в лабораторных условиях скорость эволюционных изменений может быть увеличена, поэтому ученым неоднократно удалось зафиксировать основные этапы видообразования у лабораторных животных http://www.evolbiol.ru/evidence01.htm#opyty
Известны многие случаи видообразования посредством гибридизации и полиплоидизации у таких растений, как конопля, крапива, первоцвет, редька, капуста, а также у различных видов папоротников. У растений видообразование в природе часто происходит в результате межвидовой гибридизации и последующей полиплоидизации (удвоения хромосомного набора). Этот механизм видообразования интересен тем, что он ведет к мгновенному и автоматическому формированию полной генетической несовместимости нового вида с видами-предками. В ряде случаев видообразование у растений происходило без гибридизации и полиплоидизации (кукуруза).
Дрозофилы, также известные как плодовые мушки, входят в число наиболее изученных организмов. С 70-х годов детально изучены многие случаи видообразования у дрозофил, а отдельные этапы видообразования воспроизведены в экспериментах. Видообразование происходило в частности за счет пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора ( = отбора на расхождение), а также за счет эффекта бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).

Видообразование наблюдалось в лабораторных популяциях комнатных мух, мух Eurosta solidaginis, яблонных мух-пестрокрылок, мучных жуков, комаров и других насекомых. Зелёные водоросли и бактерии были классифицированы как отдельные виды из-за превращения одноклеточных в многоклеточные и из-за изменения строения, такого как превращение коротких отростков в длинные — все это в результате давления отбора.
Видообразование также наблюдалось и у млекопитающих. Шесть случаев видообразования у домовых мышей на острове Мадейра за последние 500 лет были следствием географической изоляции, генетического дрейфа и слияния хромосом. Слияние двух хромосом — это наиболее заметное различие геномов человека и шимпанзе, а у некоторых мадейрских мышей за 500 лет было девять подобных слияний.

4. Яблонные мухи-пестрокрылки Rhagoletis pomonella, а также паразитирующие на них наездники Diachasma являются примером наблюдаемого симпатрического видообразования ( = видообразования без разделения популяции физическими барьерами). Первоначально вид обитал в восточной части США. До появления европейцев личинки этих мух развивались только в плодах боярышника. Однако с завозом в Америку яблонь (первое упоминание яблонь в Америке — 1647 год), открылась новая экологическая ниша. В 1864 году личинки Rhagoletis pomonella были обнаружены в яблоках, тем самым зафиксирована яблонная раса этого вида. За полтора века наблюдений расы очень сильно разошлись. Они почти не скрещиваются друг с другом (уровень гибридизации не превышает 4-6 %). Яблоневая раса спаривается почти исключительно на яблонях, а боярышниковая — на боярышнике, что, учитывая разное время созревания плодов, приводит к репродуктивной изоляции http://elementy.ru/news/431001
У пестрокрылок известно еще несколько видов-двойников, которые живут на разных видах растений — видообразование у них протекало именно по описанной схеме http://elementy.ru/news/430638

5. Опыты по искусственному видообразованию (формирование репродуктивной изоляции)
а) Опыты по выращиванию тлей на "стрессовых" субстратах (малопригодных и непригодных кормовых растениях). В известных опытах, проведенных Г.Х.Шапошниковым (1961, 1965, 1966), популяция тлей была пересажена с того кормового растения, на котором в природе развивается данный вид, на другое, малопригодное кормовое растение, а затем на ранее совсем непригодное. После каждого пересаживания вначале наблюдался "кризисный" период, во время которого резко повышалась смертность и росла изменчивость. Затем популяция приспосабливалась к новым условиям: смертность и изменчивость снижались, формировалась новая "адаптивная норма", отличная от прежней. У особей преобразованной популяции обнаружилась репродуктивная несовместимость с исходной (контрольной) популяцией, не подвергавшейся воздействию стрессовых условий. Что еще более удивительно, появилась частичная совместимость с другим видом тлей, который является исконным обитателем растения.
б) Опыты по дизруптивному отбору (отбору на расхождение). Почти одновременно с работами Шапошникова были опубликованы результаты экспериментов по искусственному дизруптивному отбору по количественным признакам (количество щетинок). Особи с максимальными и минимальными значениями признака сохранялись, промежуточные отбраковывались. В результате между расходящимися частями популяции (много и малощетинковыми мухами) возникла частичная прекопуляционная изоляция.
в) Опыты по выращиванию мух на "стрессовых" средах. Опыты, сходные с экспериментами Шапошникова, позднее были проведены рядом зарубежных исследователей. Результаты получились в целом похожие, однако вскрылись некоторые новые существенные моменты, свидетельствующие о неслучайном характере изменения половых предпочтений. Рассмотрим результаты, полученные Д. Додд в опытах с мухами вида Drosophila pseudoobscura.
Из одной природной популяции этого вида, обитавшей в каньоне Брайс (штат Юта, США) было произведено восемь лабораторных популяций, содержавшихся изолированно. Четыре популяции выращивались на среде, основанной на крахмале, четыре другие - на мальтозе. Обе эти среды являются для данного вида малопригодными (стрессовыми). Поначалу наблюдалась высокая смертность (как и в опытах Шапошникова), и прошло несколько месяцев, прежде чем все экспериментальные популяции стабилизировались и стали "вполне здоровыми". В "крахмальных" популяциях повысилась частота встречаемости "быстрого" аллеля локуса (альфа-амилазы), изменился также характер амилазной активности в средней кишке. В "мальтозных" популяциях соответствующих изменений не выявлено. Однако было показано, что специфическая адаптация к стрессовым средам произошла как в "крахмальных", так и в "мальтозных" популяциях.
Затем производились эксперименты с целью выявить предпочтения при скрещивании. "Крахмальных" и "мальтозных" мух в течение одного поколения выращивали на одинаковой, стандартной (благоприятной для дрозофил) среде, а потом помещали представителей разных линий в общую камеру и наблюдали, кто с кем предпочитает спариваться. Получены статистически достоверные подтверждения того, что мухи, предки которых в течении нескольких десятков поколений росли на разных средах (предки, но не сами эти мухи!), избегают скрещиваться друг с другом. Мухи с "крахмальной" родословной достоверно предпочитали "крахмальных", "мальтозные" - "мальтозных".
г) Быстрое развитие изоляции у лососевых рыб. Рассмотрим возникновение частичной репродуктивной изоляции между двумя популяциями нерки, которые начали расходиться от одной предковой линии не ранее, чем в 1937 г. В указанном году нерка была интродуцирована в оз. Вашингтон (штат Вашингтон, США) и вскоре образовала крупную местную популяцию во впадающей в озеро реке. В 1957 г. было обнаружено, что часть особей стала нереститься не в реке, а в озере. В 1992 г. было установлено, что "речные" и "озерные" формы уже представляют собой две частично изолированные популяции, немного отличающиеся морфологически. Некоторые представители "речной" популяции иногда нерестятся в озере, в тех же местах, что и "озерные" формы, однако даже в этом случае скрещивания между представителями разных популяций происходят, по-видимому, значительно реже, чем это диктуется простой вероятностью. Репродуктивная изоляция в данном случае развилась самое большее за 56 лет, что соответствует примерно 13 поколениям.
Все эти факты говорят о том, что репродуктивная изоляция, считающаяся одним из главных критериев вида (или даже самым главным), может быстро развиваться под действием отбора как в эксперименте, так и в природных условиях. Возникновение репродуктивной изоляции - ключевой этап видообразования. После того, как между генофондами двух популяций прекратился обмен генами, дальнейшее расхождение (дивергенция) этих популяций становится неизбежной просто в силу статистических факторов. В двух популяциях будут фиксироваться разные мутации, как нейтральные, так и полезные. Рано или поздно это неизбежно приведет к полной генетической несовместимости двух разошедшихся видов. Каждая новая мутация должна быть совместима с остальными генами в генофонде популяции, иначе отбор ее отсеет. Однако мутации, возникающие в одной из популяций, не проверяются отбором на совместимость с генофондом другой популяции. Следовательно, рано или поздно в популяции А закрепится мутация, несовместимая с генофондом популяции Б. В природе на формирование полной генетической несовместимости между двумя изолированными популяциями уходит, как правило, от 2-3 до 10-15 млн лет. Но уже задолго до этого момента разошедшие популяции считаются (и являются) двумя разными видами, потому что реально не скрещиваются в природе, хотя и сохраняют такую возможность.
6. В определении понятия биологического вида существенное значение имеет практически полная репродуктивная изоляция в природных условиях. Если видообразование происходит постепенно, в результате небольших последовательных изменений, то и сегодня мы должны наблюдать все возможные стадии видообразования, а значит и все возможные стадии репродуктивной изоляции: свободное скрещивание между популяциями, затрудненное скрещивание, снижение плодовитости потомства, бесплодное потомство, и наконец — полную генетическую изоляцию. Если ничего подобного среди современных видов обнаружить не удается, то тем самым опровергаются основы эволюционного учения, то есть это пример фальсифицируемости эволюционного учения.
Существует множество примеров того, как разные виды могут скрещиваться в исключительных условиях. Например, у черной вороны и серой вороны разные ареалы, но на пересечении этих ареалов виды могут образовывать гибриды. Еще один пример — различные виды рыбы рода чукучанов из реки Платт, которые живут рядом, но редко скрещиваются.
Неполное видообразование можно наблюдать у различных кольцевых видов: представители вида обитают вокруг гор, водоемов и т. п., при этом соседние популяции скрещиваются между собой и незначительно различаются, а крайние формы различаются значительно и не скрещиваются. Пример кольцевого вида — безлёгочная саламандра, обитающая на склонах гор близ тихоокеанского побережья Северной Америки. В зависимости от района обитания вокруг гор саламандры образуют различные формы, постепенно изменяющие свои морфологические и экологические характеристики. Крайние формы Ensatina eschscholtzii eschscholtzii и Ensatina eschscholtzii klauberi, первая из которых имеет красноватую окраску, а вторая чёрно-белую, сосуществуют в узкой зоне гор на юге Калифорнии, однако между собой не скрещиваются.
Еще один пример — серебристая чайка и клуша. Они встречаются в Англии, где их признали разными видами. Но при этом между ними существует цепочка гибридных популяций, идущая вокруг северного полюса. Другие примеры кольцевых видов — зелёная пеночка, оленья мышь, наземная улитка, дрозофила.
У многих гибридов снижена фертильность. У гибридов землероек из рода бурозубок размножение затруднено вследствие разницы хромосомных наборов. Тот же эффект наблюдался в лаборатории при скрещивании дрозофила из Юты и Калифорнии. Фертильность также снижена у гибридов лягушек из семейства бомбиновых жерлянки краснобрюхой и жерлянки желтобрюхой.
Многие другие виды могут давать бесплодное гибридное потомство. В их числе — различные земноводные (например — некоторые виды лягушек из рода Rana) и млекопитающие (например, мул — гибрид от скрещивания лошади и осла — как правило бесплоден). Гибриды гребенчатого тритона и мраморного тритона бесплодны вследствие наличия непарных хромосом.
При скрещивании ряда других видов достигается оплодотворение, но позднее зародыш погибает. В качестве примера можно привести леопардовую лягушку и лесную лягушку из рода настоящих лягушек. Аналогичная ситуация наблюдается у дрозофил и у некоторых растений, таких как хлопчатник обыкновенный и хлопчатник барбадосский.

7. Конкретным примером крупномасштабных эволюционных изменений является белый медведь, который, несмотря на родство с бурым медведем, очевидное в силу того факта, что эти виды могут скрещиваться и давать плодовитое потомство, приобрел значительные физиологические различия с бурым медведем. Эти различия позволяют белому медведю комфортно жить в условиях, в которых бурый медведь бы не выжил. В частности, белый медведь способен проплыть десятки километров в ледяной воде, сливается со снегом и не замерзает в Арктике. Всё это возможно благодаря конкретным изменениям: белая окраска способствует маскировке хищника при охоте на тюленей; полые волоски увеличивают плавучесть и сохраняют тепло; слой подкожного жира, толщина которого к зиме доходит до 10 сантиметров, обеспечивает дополнительную теплоизоляцию; удлиненная по сравнению с другими медведями шея позволяет легче держать голову над водой во время плавания; увеличенные лапы с перепонками действуют как весла; небольшие бугорки и полости-присоски на подошвах уменьшают опасность поскользнуться на льду, а плотная шерсть на подошвах защищает лапы от сильного холода и обеспечивает трение; уши меньше, чем у других медведей, и уменьшают потери тепла; веки действуют как солнечные очки; зубы острее, чем у других медведей, и больше подходят для полностью мясного рациона; увеличенный объем желудка позволяет голодному хищнику съесть сразу целого тюленя, кроме того белый медведь способен обходиться без пищи до девяти месяцев за счет переработки мочевины.
Генетические данные свидетельствуют о том, что белый медведь отделился от североамериканских бурых медведей сравнительно недавно, всего около 150 тыс. лет назад, и очень быстро приспособился к своей новой среде обитания в Арктике. Этот вывод основан, в частности, на результатах анализа ДНК из челюсти ископаемого медведя, жившего 110-130 тыс. лет назад на Шпицбергене. Этот доисторический медведь по структуре своей ДНК оказался переходным между бурыми и белыми медведями.

8. Куча переходных форм которые мы можем наблюдать в живую. Большие птицы с крыльями. Крылья у страусов недоразвитые; два пальца на них заканчиваются когтями, или шпорами. Задние конечности длинные и сильные, всего с двумя пальцами. Логично предположить, что данная птица когда-то летала, но в следствие эволюции произошли данные изменения. Можно сказать, что на данный момент крылья бесполезны, они играют не большую роль: баланс при беге с поворотами и брачные игры. Так же в природе можно встретить рыбу и с жабрами, и с легкими, ходящую по суше. Рыба с плавниками переходящими в лапы, которая способна практически ходить по дну моря (сам лично наблюдал за такой по каналу Дискавери, названия ее уже не помню). Уверен, что это далеко не полный список...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 00:22
by Vlad
Veles wrote:"Ученые придумали, что это годичные кольца"
Вы не внимательны, я не писал что это придумали учёные, я писал что это придумали эволюционисты. Да, они могут быть учёными тоже, но нужно определять кто действительно что добавляет к истории. Как я уже говорил, учёные делали исследовния, но они не говорили что это годичные кольца.
Vlad wrote:почему каждый год 100 людей по всему свету рождаются с хвостовидными отростками на
Это только название "хвостовидный". К тому же правильно сказано что чвостоВИДНЫЙ, так как это не хвост. Эти отростки появляются не только в районе копчика, но по всей длине позвоночника: http://static.manolith.com/wp-content/u ... /tails.jpg
Даже когда эти отростки находятся в районе копчика они не расположены как продолжение позвоночника, и часто не посередине. Эти отростки лишены почти всех характеристик настоящего хвоста, в них нет мышц, костей, связок, а только кожа поверх нервной ткани. Это получается в следствии патологии, когда спинной канал не закрывается после рождения и спинная нервная ткань вылазит наружу, обрастая кожей.
Теперь о фактах и выводах (предположениях). Хвостовидный отросток это факт, он есть и с этим не поспоришь. Значит ли это что человек произошёл от хвостатых? Да, если предположить что человек вообще произошёл от кого-либо и если принебречь другим фактом, что хвостовидный отросток это не хвост. Бывают и рога, это факт: http://static.manolith.com/wp-content/u ... /horns.jpg Значит ли это что предок человека был рогатым животным? Да, если предположить что человек вообще произошёл от кого-либо и если принебречь фактом, что роговидный отросток это патология, а не проявление информации в ДНК.
Veles wrote:Вот определение: Эволюция в биологии - ...
Я прошу прощения что попрошу вас высказаться своими словами о первом пункте. Дело в том, что во первых я это проходил уже в учебных заведениях ни раз, а во вторых если я буду комментировать школьный учебник на это уйдёт много времени. К тому же, вы писали что вы готовы изменить своё мировоззрение. Это не происходит тотально, а постепенно. Через некоторое время вы сами осознаете что вы не согласны со всем что пишут учебники и станете выбирать что цитировать. Поэтому давайте я не буду читать ваш последний пост, а дождусь именно вашего ответа.
1. Приведите факт, который заставляет вас считать что наблюдаемая "эволюция" доказывает ТЭ. Начните с определения "эволюции", что вы под ней понимаете и как вы её наблюдаете? И что вы понимаете под ТЭ?
Позже пойдём ниже по списку.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 07:56
by Veles
Vlad wrote:
Veles wrote:почему каждый год 100 людей по всему свету рождаются с хвостовидными отростками на
Это только название "хвостовидный". К тому же правильно сказано что чвостоВИДНЫЙ, так как это не хвост. Эти отростки появляются не только в районе копчика, но по всей длине позвоночника: http://static.manolith.com/wp-content/u ... /tails.jpg
Даже когда эти отростки находятся в районе копчика они не расположены как продолжение позвоночника, и часто не посередине. Эти отростки лишены почти всех характеристик настоящего хвоста, в них нет мышц, костей, связок, а только кожа поверх нервной ткани. Это получается в следствии патологии, когда спинной канал не закрывается после рождения и спинная нервная ткань вылазит наружу, обрастая кожей.
Теперь о фактах и выводах (предположениях). Хвостовидный отросток это факт, он есть и с этим не поспоришь. Значит ли это что человек произошёл от хвостатых? Да, если предположить что человек вообще произошёл от кого-либо и если принебречь другим фактом, что хвостовидный отросток это не хвост. Бывают и рога, это факт: http://static.manolith.com/wp-content/u ... /horns.jpg Значит ли это что предок человека был рогатым животным? Да, если предположить что человек вообще произошёл от кого-либо и если принебречь фактом, что роговидный отросток это патология, а не проявление информации в ДНК.
Это отростки появляются именно на позвоночнике (не на лбу, не на носу, а именно в районе позвоночника), а как мы знаем: Хвост -это продолжение позвоночника,а не какая-то ненужная деталь. Естественно там нет не мышц, не чего-то другого, так как это аномальное происхождение свидетельствующее о прошедших жизнях...
Vlad wrote:Я прошу прощения что попрошу вас высказаться своими словами о первом пункте. Дело в том, что во первых я это проходил уже в учебных заведениях ни раз, а во вторых если я буду комментировать школьный учебник на это уйдёт много времени. К тому же, вы писали что вы готовы изменить своё мировоззрение. Это не происходит тотально, а постепенно. Через некоторое время вы сами осознаете что вы не согласны со всем что пишут учебники и станете выбирать что цитировать. Поэтому давайте я не буду читать ваш последний пост, а дождусь именно вашего ответа.
1. Приведите факт, который заставляет вас считать что наблюдаемая "эволюция" доказывает ТЭ. Начните с определения "эволюции", что вы под ней понимаете и как вы её наблюдаете? И что вы понимаете под ТЭ?
Позже пойдём ниже по списку.
Я по профессии юрист, а не биолог. Поэтому, я могу привести примеры только из научных работ.
Вот мое мнение: Наблюдение показали, что кризисных средах организмы могут изменяться и приспосабливаться, создавая отдельный вид, который в последствии будет спариваться только с этим видом. И как мне кажется это прямое доказательство эволюции животного мира. Наблюдения показали существование множества переходных форм даже сейчас. Что тут еще добавить... все изложено выше...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 10:08
by Vlad
Vlad wrote:Это отростки появляются именно на позвоночнике (не на лбу, не на носу, а именно в районе позвоночника
Это потому что именно позвоночнику присуща эта патология (спинной канал не закрывается после рождения и спинная нервная ткань вылазит наружу, обрастая кожей; хвосты так не растут). Эти отростки появляются не из-за наших предков, а из-за болезни. Ассоциация этих отростков с хвостом является ложной. Как ещё сказать... этот отросток как прыщик, только больше. Но вы же не станете ассоциировать прыщик с хвостом. У вас ровно столько же причин этого не делать и с отростком. В школе нас учили что отростки это признаки нашего родства с обезьянами, а на следующей странице того же учебника приводились примеры более двух сосков, но почему то их не ассоциировали с нашими свиными предками.
Vlad wrote:это аномальное происхождение свидетельствующее о прошедших жизнях
То есть вы, на основании той же логики, относите аномальное проявление рога у женщины к нашим предкам? А что сказать про человека-дерево: http://www.100questionsanswers.com/Tree-Man.html
Vlad wrote:организмы могут изменяться и приспосабливаться, создавая отдельный вид
Я понял. Спасибо. Проблема вот в чём: изменение организма это не эволюция, а адаптация. Вот в чём разница, эволюция это когда генотип (ДНК) получает дополнительную информацию, на подобии того как в комп. программе появятся новые файлы. Это добавление должно вызвать появление в фенотипе (внешнее проявление) новых органов, функций и тд. которые будут полезными и докажут с помощью естественного отбора своё превосходство. А адаптация это когда фенотип себя проявляет так чтоб организм не был уничтожен, но это делается не за счёт получения дополнительной информации в ДНК, а за счёт проявления уже существующей информации. Компьютерный пример эволюции: юзер постоянно нажимает неправильную кнопку и программа приобретает новый код (не важно каким способом) который прошивает функцию к этой кнопке. Вопрос, как программа будет знать что делать? Ответ: естественным отбором,- каждый неудовлетворённый юзер будет выбрасывать эту программу до тех пор пока она не приобретет и не сохранит новый код. Вы понимаете что это нереальный сценарий, такого не может произойти без помощи программиста (дизайнера). Компьютерный пример адаптации: юзер тиснет неправильную кнопку чаще чем несколько раз и программа переключает кодировку на эту кнопку благодаря существующему в ней коду, созданного программистом заранее. Пример эволюции: бактерия обитая в среде которая становится более токсичной приобретает новые гены (пока не важно каким способом) и даёт потомство которое имеет дополнительную антикислотную мембрану. Вопрос: как бактерия будет знать какой код вписать себе в ДНК? Пример адаптации: бактерия обитая в среде которая становится более токсичной даёт потомство которое имеет дополнительную антикислотную мембрану так как уже существующие гены отвечающие за эту мембрану были включены под влиянием триггера (повышенной кислотности).
Теперь ближе к делу. Есть несколько механизмов которые делают бактерии способными пережить антибиотики. Ни один из них не является эволюционным.
Теперь про виды. Медведи... нет, лучше собаки. Как вы знаете все существующие виды собак были выведены человеком за последние 300 лет из нескольких видов собак, которые, в свою очередь, были выведены из волка (селекция). Вы так же догадываетесь что дикие волкообразные виды (шакал, лиса, гиена) были выведены природой (естественный отбор). Но как вы понимаете это выведение не было процессом добавления информации в ДНК (эволюция), а наоборот, отключением некоторых ген (деградация). Нам в школе приводили в пример голубей, что мол благодаря эволюции человеку удалось вывести новые виды. Проблема в том что тут эволюции и близко нет, выё что человек сделал это отключил некоторые гены и сделал птиц не способными существовать без помощи людей. Посмотрите на пуделя, он же без человека подохнет, это жалкое подобие волка, а не эволюционное совершенное творение. Да, пудель уже размножаться с волком не сможет, не достанет ;o)
Скажите когда переходить к следующему пункту.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 16:45
by Veles
Vlad wrote:
Vlad wrote:Это отростки появляются именно на позвоночнике (не на лбу, не на носу, а именно в районе позвоночника
Это потому что именно позвоночнику присуща эта патология (спинной канал не закрывается после рождения и спинная нервная ткань вылазит наружу, обрастая кожей; хвосты так не растут). Эти отростки появляются не из-за наших предков, а из-за болезни. Ассоциация этих отростков с хвостом является ложной. Как ещё сказать... этот отросток как прыщик, только больше. Но вы же не станете ассоциировать прыщик с хвостом. У вас ровно столько же причин этого не делать и с отростком. В школе нас учили что отростки это признаки нашего родства с обезьянами, а на следующей странице того же учебника приводились примеры более двух сосков, но почему то их не ассоциировали с нашими свиными предками.
И все таки как минимум в 95% случаях он растет именно в том месте, где должен был бы быть хвост... Наверно это чистой воды совпадение?
Vlad wrote:Я понял. Спасибо. Проблема вот в чём: изменение организма это не эволюция, а адаптация. Вот в чём разница, эволюция это когда генотип (ДНК) получает дополнительную информацию, на подобии того как в комп. программе появятся новые файлы. Это добавление должно вызвать появление в фенотипе (внешнее проявление) новых органов, функций и тд. которые будут полезными и докажут с помощью естественного отбора своё превосходство. А адаптация это когда фенотип себя проявляет так чтоб организм не был уничтожен, но это делается не за счёт получения дополнительной информации в ДНК, а за счёт проявления уже существующей информации. Компьютерный пример эволюции: юзер постоянно нажимает неправильную кнопку и программа приобретает новый код (не важно каким способом) который прошивает функцию к этой кнопке. Вопрос, как программа будет знать что делать? Ответ: естественным отбором,- каждый неудовлетворённый юзер будет выбрасывать эту программу до тех пор пока она не приобретет и не сохранит новый код. Вы понимаете что это нереальный сценарий, такого не может произойти без помощи программиста (дизайнера). Компьютерный пример адаптации: юзер тиснет неправильную кнопку чаще чем несколько раз и программа переключает кодировку на эту кнопку благодаря существующему в ней коду, созданного программистом заранее. Пример эволюции: бактерия обитая в среде которая становится более токсичной приобретает новые гены (пока не важно каким способом) и даёт потомство которое имеет дополнительную антикислотную мембрану. Вопрос: как бактерия будет знать какой код вписать себе в ДНК? Пример адаптации: бактерия обитая в среде которая становится более токсичной даёт потомство которое имеет дополнительную антикислотную мембрану так как уже существующие гены отвечающие за эту мембрану были включены под влиянием триггера (повышенной кислотности).
Теперь ближе к делу. Есть несколько механизмов которые делают бактерии способными пережить антибиотики. Ни один из них не является эволюционным.
Теперь про виды. Медведи... нет, лучше собаки. Как вы знаете все существующие виды собак были выведены человеком за последние 300 лет из нескольких видов собак, которые, в свою очередь, были выведены из волка (селекция). Вы так же догадываетесь что дикие волкообразные виды (шакал, лиса, гиена) были выведены природой (естественный отбор). Но как вы понимаете это выведение не было процессом добавления информации в ДНК (эволюция), а наоборот, отключением некоторых ген (деградация). Нам в школе приводили в пример голубей, что мол благодаря эволюции человеку удалось вывести новые виды. Проблема в том что тут эволюции и близко нет, выё что человек сделал это отключил некоторые гены и сделал птиц не способными существовать без помощи людей. Посмотрите на пуделя, он же без человека подохнет, это жалкое подобие волка, а не эволюционное совершенное творение. Да, пудель уже размножаться с волком не сможет, не достанет ;o)
Скажите когда переходить к следующему пункту.
Читая ваш пост, напрашивается такой вопрос: Вы вообще прочитали тот мой пост, где я вам привел доказательства эволюции? Мне кажет нет. Потому что в принципе там есть все ответы на данный пост...
Отключением некоторых ген? Медведи - прочитайте на сколько белый медведь отличается от бурого! В ходе длительного эксперимента бактерии стали способные усваивать цитрат. Их потомство стало способно усваивать цитрат! Произошли кардинальные изменения - отключением некоторых ген? Или вы хотите сказать, что в них было заложено усваивать различные вещества? Про шакалов и лис, вам бы надо поподробней изучить всех собачьих, прежде чем говорить, что никакой новой информации в ДНК внесено не было. ДНК у них отличается. И врялти лису можно назвать ущербной. Хотете сказать, что у волка было заложен в генах процесс превращения в лису? Нет, мой дорогой друг, такое превращение могло быть только в следствии случайной мутации. Мне кажется вы не очень тщательно подошли к этому вопросу, и не разбираясь цитируете "общею антиэволюционную аргументацию". Подобный, извиняюсь, бред, я не раз читал на креационистских сайтах...

Прочитайте про эксперимент с бактериями:
В ходе уникального эксперимента, длившегося более 20 лет, удалось детально проследить эволюционные изменения, происходившие в популяции кишечной палочки Escherichia coli в течение 40 000 поколений. В первой половине эксперимента в популяции фиксировались в основном полезные мутации, повышавшие приспособленность бактерий. Самым неожиданным результатом оказалось постоянство скорости накопления полезных мутаций. До сих пор считалось, что с постоянной скоростью должны накапливаться нейтральные мутации, а не полезные, однако в эксперименте всё оказалось наоборот. В середине эксперимента в популяции зафиксировалась мутация, резко повысившая темп мутагенеза. После этого мутации стали фиксироваться на порядок быстрее, но это были в основном уже не полезные, а нейтральные мутации.
За первые 20 000 поколений в экспериментальной популяции зафиксировалось 45 мутаций, в том числе 29 однонуклеотидных замен и 16 иных мутаций (вставок, выпадений, инверсий, встраиваний мобильных элементов). Самое интересное, что скорость накопления мутаций на этом этапе была строго постоянной (все отклонения от линейной модели статистически недостоверны), тогда как приспособленность сначала росла очень быстро, а затем ее рост замедлился...
Таким образом, в течение первых 20 000 поколений в популяции фиксировались преимущественно полезные мутации, причем их фиксация шла с постоянной скоростью.
Источник: http://elementy.ru/news/431179
Так же эксперименты с мухами показали, что в кризисной среде, в ДНК мухи происходят изменения, которые передаются потомству. В последствии это потомство отделяется в отдельную группу, которая спаривается только с членами этой групы...
Я не знаю какие еще факты вам нужно привести, разве что мгновенное превращение бактерии в лошадь... Только так не бывает...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 17:57
by Александр Скиданов
Прочитал все то что говорили оба участника дискуссии. пришел к выводу что Влад более убедителен.
А насчет умных ученых так в 19 веке ученые Фр академии наук обьявили что метеоритов не может существовать, так как небо не является твердью. я стараюсь следить за развитием науки и мне прекрасно видно что все так называемые научные факты ,это просто теории которые имеют мало вактических и опытных подтверждений а являются просто предположениями отдельных групп ученых и постоянно оправергаются. Более того одновременно может существовать много взаимо исключающих теорий которые обясняют одно и тоже явление и каждая при этом претендует на истину. для примера: Теория создания солнечной системы. Существует много теорий на этот счет, взаимо опровергающих друг друга и все они не дают ответа на все вопросы. кроме того для каждой теории существует много фактов которые могут опровергнуть ту или иную теорию. Правильно сказал один ученый ,не помню кто точно "Я знаю только то что не чего не знаю точно" а другой" чем больше мы узнаем тем больше понимаем как мало мы знаем. Понять вселенную человеку так же трудно как и муравью понять что творится в квартире в которой он живет.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 18:03
by Veles
Александр Скиданов wrote:Прочитал все то что говорили оба участника дискуссии. пришел к выводу что Влад более убедителен.
А вы верующий?
Думаю что да, рас зашли на этот сайт. Уверен на 100%, что всем здесь присутствующим аргументы Влада кажутся более убидительными...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 19:25
by Vlad
Veles wrote:в 95% случаях он растет именно в том месте, где должен был бы быть хвост.
Во первых нет, как я и в первом посте на эту тему сказал, он растёт не как продолжение копчика, а всегда выше (так как эта патология может произойти только там где есть позвоночный канал, а в копчике он почти отсутствует) и всегда сбоку (так как по середине мешает spinous process).
Veles wrote:Вы вообще прочитали тот мой пост, где я вам привел доказательства эволюции?
Наверное нет, так как вы пока ещё не привели доказательства эволюции. Вы не имеете в виду список, правда? Если вы говорите про трактат из учебника, то я его не читал, я хочу с вами разговаривать.
Veles wrote:прочитайте на сколько белый медведь отличается от бурого
Там нет доводов в пользу эволюции. Там написано, "значительные физиологические различия", но физиология не имеет ничего общего с эволюцией. Физиология диктуется генами, но не путём их исключения или преобретения, а путём их включения или выключения. Один из примеров это пещерная рыбка: они живут в пещерах без света и не имеют глаз. Но если их поместить в среду где есть свет то у следующего потомства будут глаза. Если их вернуть в пещеру то глаза опять пропадут. Это не приобретение информации о глазах, а включение ген.
Veles wrote:В ходе длительного эксперимента бактерии стали способные усваивать цитрат
Ну совсем не обязательно приводить такие примеры, есть попроще, когда бактерии приспособились к пенициллину. Дело в том что приспособление это адаптация (см выше). Не было никакого добавления информации в ДНК бактерии, была простая перестановка существующих ген. Я понимаю что вас путает разница между генотипом и фенотипом. Попробуйте осознать такую ассоциацию: генотип это код программы, а фенотип это то что вы видите на экране компьютера. В зависимости от условий (операционная система, модель компа, требования юзера и тд) интерфейс буде иным, но это не в следствии переписывания программы, а в следствии включения и выключения существующего кода программы.
Veles wrote:Произошли кардинальные изменения - отключением некоторых ген?
Да. Вы посмотрите на эти кардинальные изменения: http://www.doganswers.com/images/Cur16.JPG То что справа и собакой затрудняешься назвать... это какая-то страшная белка. Эти кардинальные изменения куда кардинальнее чем то что происходит с бактериями, ДНК собак намного длиннее. Тем не менее это собаки и ДНК у них одинаковая.
Veles wrote:Про шакалов и лис, вам бы надо поподробней изучить всех собачьих, прежде чем говорить, что никакой новой информации в ДНК внесено не было.
Что вы пытаетесь сказать? Вы считаете что у разных собачьих разные ДНК? Продемонстрируйте факты.
Veles wrote:А эксперименты с мухами.
Вы раньше написали что " ДНК мухи происходят изменения, которые передаются потомству". Совершенно верно, я только за. Но какие это изменения? Добавление информации, удаление информации или переорганизация информации? Если вы говорите про дрозофил, то с ними история вообще смешная. Их бомбили радиацией 35 лет, уничтожили 600 поколений мирных тварей чтоб сообщить что, по все видимости, мухи уже доэволюционировали так что мы их не можем улучшить. Дело в том что мутации действительно приводили к физиологическим изменениям и да, могли фиксироваться в последующих поколениях, но это не добавление информации в генотипе, а переорганизация или удаление существующей. Вот примеры: у мух иногда появлялись новые крылья. Проблема для ТЭ, что это те же крылья два раза (полиморфизм). Это не добавление информации, а проявление её в два раза чаще чем нужно мухе для выживания.
Veles wrote:не разбираясь цитируете "общею антиэволюционную аргументацию"
Совсем нет, я это беру с эволюционных ресурсов. Вот другой пример, когда у мухи вместо антенн выросли ноги (evolution.berkeley.edu/evolibrary/images/history/mutant_fly.jpg). Это тоже не эволюция (появление информации) а неправильное проявление существующих ген. Кстати эта фотография с сайта университета где говорят то же самое что говорю я, но они это относят к эволюции. Вот в чём загвоздка. Многие эволюционисты (особенно в учебных заведениях) мешают адаптацию, мутацию, естественный отбор, селекцию и гипотетическую эволюцию под один термин - эволюция. Но как вы уже понимаете (я надеюсь) это разные процессы и их нужно выделять (что и делают сознательные эволюционисты), но это не всем нравится так как тогда сразу становится понятным что у эволюции нет фактической базы.
Veles wrote:фиксировались в основном полезные мутации
Да, конечно не обойтись без полезности мутаций. Полезность мутаций не говорит о приобретённой новой информации (чего требует ТЭ). Пример: Благодаря курящей матери, её ребёнок родился без рук. Он вырос и стал преступником, но благодаря своему пороку, полиция не может надеть на него наручники и он остаётся на свободе. Вывод: порок этого человека нужно считать полезным. Как вы видите тут нет эволюции. То же самое и про кишечную палочку. Она не приобрела новую полезную информацию, о чём признаются авторы ("16 иных мутаций (вставок, выпадений, инверсий, встраиваний мобильных элементов)"), а приобрела полезные внешние признаки.
Veles wrote:Я не знаю какие еще факты вам нужно привести, разве что мгновенное превращение бактерии в лошадь
Я не хочу вас расстраивать, но и это не было доказательством ТЭ. Чтоб доказать ТЭ нужно продемонстрировать что у бактерии нет той информации которая нужна для постройки лошади. Так же нужно показать метод посредством которого ДНК бактерии приобрела новую информацию результатом которой стала лошадь.
На данный момент есть только один признанный гипотетический метод эволюции, это дупликация ген (считается что при дупликации дочерние гены способны эволюционировать). Мутации остались в школе, они способны только причинять вред, это как стрелять из пистолета по телику ожидая что он превратиться в компьютер. Направленная эволюция это когда кто-то сознательно добавляет информацию в ДНК (но это уже не дарвинистская эволюция). Естественный отбор вообще не является методом эволюции, это как сито которое пропускает горох, а не фасоль. Метод же эволюции это тот механизм который создаёт фасоль из гороха, а не отсевает одно от другого.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 12 Jan 2011, 20:10
by Veles
Vlad wrote:
Veles wrote:фиксировались в основном полезные мутации
Да, конечно не обойтись без полезности мутаций. Полезность мутаций не говорит о приобретённой новой информации (чего требует ТЭ). Пример: Благодаря курящей матери, её ребёнок родился без рук. Он вырос и стал преступником, но благодаря своему пороку, полиция не может надеть на него наручники и он остаётся на свободе. Вывод: порок этого человека нужно считать полезным. Как вы видите тут нет эволюции. То же самое и про кишечную палочку. Она не приобрела новую полезную информацию, о чём признаются авторы ("16 иных мутаций (вставок, выпадений, инверсий, встраиваний мобильных элементов)"), а приобрела полезные внешние признаки.
Для дальнейшего разговора давайте разберем, что вы понимаете под "приобретенной новой информацией".
Ген —участок молекулы ДНК,в котором находится информация о первичной структуре какого-либо одного белка (один ген - один белок). Поскольку в организмах присутствуют десятки тысяч белков, существуют и десятки тысяч генов. Совокупность всех генов клетки составляет ее геном. Все клетки организма содержат одинаковый набор генов, но в каждой из них реализуется различная часть хранимой информации. Поэтому, например, нервные клетки и по структурно-функциональным, и по биологическим особенностям отличаются от клеток печени.
Перестройка генотипов, при выполнении задач генной инженерии, представляет собой качественные изменения генов не связанные с видимыми в микроскопе изменениями строения хромосом. Изменения генов прежде всего связано с преобразованием химической структуры ДНК. Информация о структуре белка, записанная в виде последовательности нуклеотидов, реализуется в виде последовательности аминокислот в синтезируемой молекуле белка. Изменение последовательности нуклеотидов в хромосомной ДНК, выпадение одних и включение других нуклеотидов меняют состав образующихся на ДНК молекулы РНК, а это, в свою очередь, обуславливает новую последовательность аминокислот при синтезе. В результате в клетке начинает синтезироваться новый белок, что приводит к появлению у организма новых свойств.

Если бы не было приобретенной новой информации, то следующее поколение бактерий не смогло бы усваивать нитрат. Если бы не было приобретенной новой информации, потомство мух в "стрессовой" среде не смогло бы выжить, и естественно не разделялось на подгруппы. Если данные изменения передаются другому поколению - значит новая информация была приобретена!

З.Ы. На некоторые посты перестаю отвечать не в силу того, что мне нечего ответить, а в силу бесполезности этого занятия. До хрипоты буду спорить, но вас не переспорить. Да, я признал местами свои ошибки, например в Египетской датировки (она действительно остается под большим вопросом). Вы же ошибки признавать не собираетесь и твердо стоите на своем. Ну да ладно. Продолжим...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 13 Jan 2011, 02:08
by Vlad
Veles wrote:давайте разберем, что вы понимаете под "приобретенной новой информацией"
Полезная информация это та информация в ДНК которая производит нужные для выживания в меняющейся среде физиологические черты. Но не только (см дальше)...
Veles wrote:Ген —участок молекулы ДНК,в котором находится информация о первичной структуре какого-либо одного белка
Не совсем, Бог круче сделал ДНК. Гены кодируют не только белки, но и местоположение их, а так же функции созданных из них механизмов. Посмотрите этот клип про некоторые известные процессы в одной клетке (лейкоците): www.youtube.com/watch?v=Mszlckmc4Hw Каждое движение каждого микро-механизма клетки (все белковые структуры) направленно кодом ДНК, они не просто так летают.
Veles wrote:один ген - один белок
Даже когда гены кодируют белки (что только малая доля функция ген) это не происходит один к одному. В человеческом ДНК от 20,000 до 25,000 кодирующих протеины ген, но они ответственны за производство более 2,000,000 протеинов. Достигается это хитрой системой считывания информации не линейно, а с нескольких ген, в обратную сторону и частично (этот процесс считывания тоже закодирован в ДНК). Представьте себе что вы читаете книгу. Теперь я вам говорю читать тот же текст, но только через параграф. У вас получается совсем другая история. Теперь я вам говорю читать ту же книгу в обратную сторону, и у вас опять получается другая история. Это примерно то как 20,000 ген кодируют 2,000,000 протеинов, это самый эффективный способ компрессии информации. А добавьте к этому ещё и способ компрессии самой ДНК (которая в человеке 1,5 метра) в ядро каждой клетки: www.youtube.com/watch?v=gbSIBhFwQ4s
Veles wrote:Изменение последовательности нуклеотидов...выпадение одних и включение других...обуславливает новую последовательность аминокислот...в клетке начинает синтезироваться новый белок, что приводит к появлению у организма новых свойств
Теоретически да. Проблема в том что практически, изменение одного нуклеотида приводит к ошибке, что в свою очередь определяется программой проверки синтаксиса ДНК и ошибка исправляется. Если ошибка слишком критична, что-то в клетке принимает решение уничтожить всю клетку. Если ошибка осталась незамеченной, то она приводит к патологиям. Это одна проблема. Другая проблема в том что для нового свойства организма необходимо куда больше изменений чем одна ошибка. Скажем произошла ошибка и ДНК начала кодировать новый белок. А что с ним делать? Теперь нужно чтоб эта ошибка дожидалась другой ошибки, которая скажет что этот белок нужно синтезировать, например, на коже. Но одного белка мало для новой функции. Например для пера нужны десятки новых протеинов + десятки новых инструкций чтоб составить это перо правильно + сотни новых инструкций для обеспечения их питанием, мышечной деятельностью и нервными окончаниями. Сколько получается должно быть незамеченных ошибок? Это не реально. Мало того, пусть получилось что-то новое на поверхности кожи. Если это не работает это не преимущество, а недостаток,- естественный отбор сразу отсеет этот вид. Для ассоциации вспомним компьютер. Как можно превратить программу PhotoShop в 3D Max серией случайных добавлений произвольных бит в код программы? Если даже получится сделать какие-либо изменения, они будут только вредными пока не появится полнофункциональный пакет и этим полуфабрикатом никто не будет пользоваться. Для любого положительного вмешательства в ДНК нужен дизайнер, а не случай. Случай не способен творить, тем более когда ему мешают.
Veles wrote:Если бы не было приобретенной новой информации, то следующее поколение бактерий не смогло бы усваивать нитрат
Во первых это домыслы, а не факты. Но всё равно, давайте теоретически поразмыслим. Означает ли что новые способности продиктованы новой информацией? -Нет, не означает. О!, я совсем забыл (и вы тоже), я же раньше привёл пример с рыбкой как раз по этому вопросу.

PS: я нашёл фильм переведённый на русский, чего я не ожидал, который настоятельно рекомендую каждому посмотреть: "Expelled. No Intelligence Allowed"/"Изгнание. Интеллект Запрещён" - http://indafun.com/documental/6691-izgn ... retom.html

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 13 Jan 2011, 13:09
by Veles
Зачем столько много лишних слов? Как я понимаю это называется бодаться любым способом, лишь бы не признавать факты, которые были установлены экспериментально?
Vlad wrote:
Veles wrote:давайте разберем, что вы понимаете под "приобретенной новой информацией"
Полезная информация это та информация в ДНК которая производит нужные для выживания в меняющейся среде физиологические черты.
Так вот, бактерии и мухи как рас таки и приобрели эти черты. Произошли изменения в ДНК, которые им позволили усваивать нитрат. Что еще нужно, я вообще не понимаю...
Vlad wrote:
Veles wrote:Если бы не было приобретенной новой информации, то следующее поколение бактерий не смогло бы усваивать нитрат
Во первых это домыслы, а не факты.
Давай те пойдем еще проще! Вами был приведен пример мутации, когда человек родился без рук. Давай те продолжим этот пример дальше. Если у безрукого человека будет потомство, то оно конечно же родится с руками. То есть, информация в ДНК внесена не была, а была единичная мутация. Но если следующее потомство будет рождаться так же безрукими, значит в информация в ДНК была изменена. Или опять не так?
А если этот человек в процессе своей деятельности начнет потихонечку принимать внутрь цианид калия, и постепенно, после 20 поколения потомок будет способен питаться цианидом калия, будет ли это означать, что в ДНК произошли изменения? Здесь колоссально поменялась структура всего организма человека и вся эта структура передается по наследству.
Так же и пример с бактериями, но только в примере с бактериями было зафиксировано как меняется структура ДНК...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 13 Jan 2011, 13:18
by Veles
Vlad wrote:Например для пера нужны десятки новых протеинов + десятки новых инструкций чтоб составить это перо правильно + сотни новых инструкций для обеспечения их питанием, мышечной деятельностью и нервными окончаниями. Сколько получается должно быть незамеченных ошибок? Это не реально.
Друг мой, перо не появляется сразу и полностью! Для его образование возможно потребовались миллионы лет. Не надо добавлять моментально десятки новых инструкций! Достаточно для начала одной, спустя 1000 лет еще одной и т.д. Среди миллиона мутаций, лишь десятки были полезными...
Vlad wrote:
Veles wrote:Изменение последовательности нуклеотидов...выпадение одних и включение других...обуславливает новую последовательность аминокислот...в клетке начинает синтезироваться новый белок, что приводит к появлению у организма новых свойств
Теоретически да. Проблема в том что практически, изменение одного нуклеотида приводит к ошибке, что в свою очередь определяется программой проверки синтаксиса ДНК и ошибка исправляется. Если ошибка слишком критична, что-то в клетке принимает решение уничтожить всю клетку. Если ошибка осталась незамеченной, то она приводит к патологиям. Это одна проблема. Другая проблема в том что для нового свойства организма необходимо куда больше изменений чем одна ошибка. Скажем произошла ошибка и ДНК начала кодировать новый белок. А что с ним делать? Теперь нужно чтоб эта ошибка дожидалась другой ошибки, которая скажет что этот белок нужно синтезировать, например, на коже. Но одного белка мало для новой функции.
Друг мой, на практике опыт показал, что все это вполне возможно... Что еще надо, я вообще не понимаю...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 13 Jan 2011, 14:39
by Александр Скиданов
Veles wrote:
Александр Скиданов wrote:Прочитал все то что говорили оба участника дискуссии. пришел к выводу что Влад более убедителен.
А вы верующий?
Думаю что да, рас зашли на этот сайт. Уверен на 100%, что всем здесь присутствующим аргументы Влада кажутся более убидительными...

А что вы хотели, заходя на христианский сайт, других процентных пропорций?
Не подумайте друг, что я вас прогоняю, просто, если вы хотите чтобы вас поддержали 100% читающих вам надо на сайт атеистической пропаганды.

Отвечаю вам: Я человек трезво смотрящий на жизнь, и доводы Влада мне показались убедительными, по той причине что они действительно убедительней. А не по тому, что я верующий, ведь верующий это не значит фанатик. Кроме того мои возражения насчет не точности научных теорий и ошибок так и не были вами опровергнуты или объяснены.
Я конечно мог подобно Владу засыпать вас цитатами и доказательствами научной не точности и ошибочности научных теорий, при этом используя строго научные источники. Но зачем? Дискуссия имеет смысл, если ваш оппонент готов принять вашу теорию, если же нет, то какой смысл тратить свое время, лучше использовать это время и силы для тех, кто готов познать истину. Без обид. :)

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 14 Jan 2011, 00:35
by Vlad
Veles wrote: Зачем столько много лишних слов? Как я понимаю это называется бодаться любым способом, лишь бы не признавать факты, которые были установлены экспериментально?
Я признаю факты, я нигде не сказал что бактерии адаптируются и что у людей нет отростков. А много слов для того чтоб вы осознали разницу между тем что говорят факты и о чём они говорят. Например хвостовидный отросток это факт, и я не спорю, но о чём он говорит? Об эволюции? -Как я уже объяснил - нет, но о паталогии. Я понимаю (на своём опыте) что очень не легко осознать разницу между генотипом и фенотипом. Но именно от этого зависит всё остальное. Я много говорю чтоб вы поняли то о чём в школе умалчивали, а не чтоб показаться красноречивым.
Veles wrote:"Полезная информация это та информация в ДНК которая производит нужные для выживания в меняющейся среде физиологические черты."
- Так вот, бактерии и мухи как рас таки и приобрели эти черты. Произошли изменения в ДНК
Вопрос не в том или произошли изменения, но то какие измениния. Вот что вы процетировали из учебника: "16 иных мутаций (вставок, выпадений, инверсий, встраиваний мобильных элементов)". Но заметьте эти измениния не добавления информации, а перетасовки существующей. Простой пример синдром дауна: у них столько же информации в ДНК как и у нормальных людей, но на одну хромосому больше. Это как записать не 5+5, а 2+3+5. Так и с мухи, в них тосовали информацию радиацией, что приводило к внешним изменениям, но не добавляли новую.
Veles wrote:Что еще нужно, я вообще не понимаю
Чтоб доказать эволюцию нужно продемонстрировать что у мухи появилась новая информация, а не то что перетасовка существующей может привести к новым чертам. Например ГМО это эволюция (правда не дарвинистская, а искуственная): взяли ДНК растения и добавили новую информацию из другого организма.
Veles wrote: Но если следующее потомство будет рождаться так же безрукими, значит в информация в ДНК была изменена. Или опять не так?
Опять не так. Например пудели... У них волк уже никогда не родится. Но это не говорит об эволюции, а о деградации. Кроме того, фенотип не говорит о состоянии генотипа. Информация о руках остаётся в ДНК у всех последующих поколений, но она не отображается в фенотипе, то есть гены остаются выключенными, а не удалёнными.
Veles wrote:Здесь колоссально поменялась структура всего организма человека и вся эта структура передается по наследству
Я надеюсь что вы уже можете ответить на этот вопрос сами. Фенотип не говорит о состоянии генотипа.
Veles wrote:в примере с бактериями было зафиксировано как меняется структура ДНК.
А нужно чтоб было замечено как добавилась информация и желательно как она добавилась.
Veles wrote:перо не появляется сразу и полностью! Для его образование возможно потребовались миллионы лет.
Видите, вы уже обратили внимание откуда появилась необходимость в миллионах лет. Но заметьте что это вынужденное суждение, не продиктованное фактами.
Veles wrote: Достаточно для начала одной, спустя 1000 лет еще одной и т.д.
Пусть получилось что-то новое на поверхности кожи. Если это не работает это не преимущество, а недостаток,- естественный отбор сразу отсеет этот вид.
Veles wrote:на практике опыт показал, что все это вполне возможно.
Я знаю, это называется рак.

PS: я нашёл фильм переведённый на русский, чего я не ожидал, который настоятельно рекомендую каждому посмотреть: "Expelled. No Intelligence Allowed"/"Изгнание. Интеллект Запрещён" - http://indafun.com/documental/6691-izgn ... retom.html

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 14 Jan 2011, 09:27
by Veles
Vlad wrote: Например хвостовидный отросток это факт, и я не спорю, но о чём он говорит? Об эволюции? -Как я уже объяснил - нет, но о паталогии. Я понимаю (на своём опыте) что очень не легко осознать разницу между генотипом и фенотипом. Но именно от этого зависит всё остальное. Я много говорю чтоб вы поняли то о чём в школе умалчивали, а не чтоб показаться красноречивым
Устал повторять об одном и том же. Да, это патология, но говорит она об эволюции.
В школе работают одни сатанисты! Учат нас тому чему нет… А надо бы учить библии… Правильно? Кстати, ничего из школьной программы про эволюцию я уже не помню… Да и вообще не помню, проходили мы еще или нет… может я в то время чем болел…
Vlad wrote:
Veles wrote: Достаточно для начала одной, спустя 1000 лет еще одной и т.д.
Пусть получилось что-то новое на поверхности кожи. Если это не работает это не преимущество, а недостаток,- естественный отбор сразу отсеет этот вид.
Я уже приводил вам пример с глазом, приведу еще раз:
Казалось невероятным, чтобы такой сложный орган, как глаз, мог возникнуть постепенно, ведь его разные части бессмысленны друг без друга. Исследование современных кишечнополостных и червей показало возможность множества переходных стадий от пигментных пятен через ямки без хрусталика к настоящим глазам.
Image
Vlad wrote: Так и с мухи, в них тосовали информацию радиацией, что приводило к внешним изменениям, но не добавляли новую.
Какой еще радиацией? Вы вообще о чем? Может все-таки прочитаете про все эксперименты с мухами?
А пока ваша позиция выглядит так: «Я не хочу не про какие эксперименты, но я знаю, что эволюции нет, потому что это не возможно!».
Vlad wrote:Чтоб доказать эволюцию нужно продемонстрировать что у мухи появилась новая информация, а не то что перетасовка существующей может привести к новым чертам. Например ГМО это эволюция (правда не дарвинистская, а искуственная): взяли ДНК растения и добавили новую информацию из другого организма
Умываю руки, повторять одно и тоже по десять раз уже надоело…
Vlad wrote:Опять не так. Например пудели... У них волк уже никогда не родится. Но это не говорит об эволюции, а о деградации. Кроме того, фенотип не говорит о состоянии генотипа. Информация о руках остаётся в ДНК у всех последующих поколений, но она не отображается в фенотипе, то есть гены остаются выключенными, а не удалёнными.
Да оставьте вы уже пуделей в покое… Нормальная довольно умная порода. Домашняя… Есть куча других пород, которые сильно отличаются от волков. Например, у некоторых конструкция челюсти устроена немного по-другому, что обеспечивает им смертельную хватку и т.д.
Vlad wrote:PS: я нашёл фильм переведённый на русский, чего я не ожидал, который настоятельно рекомендую каждому посмотреть: "Expelled. No Intelligence Allowed"/"Изгнание. Интеллект Запрещён" - http://indafun.com/documental/6691-izgn ... retom.html
Обязательно в выходные, как найду время, посмотрю…


Александр Скиданов wrote:А что вы хотели, заходя на христианский сайт, других процентных пропорций?
Не подумайте друг, что я вас прогоняю, просто, если вы хотите чтобы вас поддержали 100% читающих вам надо на сайт атеистической пропаганды.
Ничего другого я и не хотел. Совершенно понятно, что поддержки я здесь не найду и уверен что переубедить кого-то здесь тоже вряд ли получится. Просто хотелось понять, что заставляет верующего человека верить и найти ответы на какие-то свои вопросы. Так что, давайте без глупых вопросов пожалуйста…
Александр Скиданов wrote:Отвечаю вам: Я человек трезво смотрящий на жизнь, и доводы Влада мне показались убедительными, по той причине что они действительно убедительней. А не по тому, что я верующий, ведь верующий это не значит фанатик.
Ну понятно, кто бы сомневался, что аргументы не ученых, вам покажутся убедительней экспериментов ученых…
Александр Скиданов wrote: Кроме того мои возражения насчет не точности научных теорий и ошибок так и не были вами опровергнуты или объяснены.
Даже не буду перечитывать ваш предыдущий пост на счет каких-то там не точностей. Хочу сказать лишь одно – любая теория всегда ставиться под сомнения. В любой теории могут быть ошибки, здесь нет ничего критического…
Эволюция теорией не является – это научно доказанный факт. Множество теорий существует о механизме эволюции… и естественно, что все они не могут быть правильными… Естественно, что отдельные ученые могут ошибаться – это человеческий фактор. Но эволюция признана всем научным миром, проверенная в ходе времени многими фактами…

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 14 Jan 2011, 19:09
by Vlad
Veles wrote:Да, это патология, но говорит она об эволюции.
Каким образом?
Veles wrote:В школе работают одни сатанисты!
Если бы так, то, возможно, дела обстояли бы лучше, но к сожалению религией школьной администрации (государство) является материализм и актуализм.
Veles wrote:может я в то время чем болел…
Наверняка помните. Вы же со школы вышли не нейтральным, а как и все остальные дети СССР (включая меня), с эволюционным мировоззрением. Просто мы в том возрасте не знали альтернативу и не придавали значения тому какое имеем мировоззрение.
Veles wrote:пример с глазом
Возьмём свечу, лампу накаливания, люминесцентную лампу и LED. Каждая должна была быть придумана, спроэктированна и создана не зависимо от предыдущей по сложности лампы. Существование разных по сложности механизмов или органов не доказывает их эволюционное происхождение. В примере с глазами, они не являются переходным, но конечным продуктом творения. Вот почему: бактерии не нужен глаз человека, ей нужно только распознавать направление к источнику света. Червям нужно лучше устройство, насекомым ещё лучше, человеку само собой. Кстати самый сложный глаз, считается, у ротоногой креветки (mantis shrimp), у неё глаза о-го-го какие навороченные по сравнению с человеческими. Это конечно не доказывает что превосходство глаз доказывает превосходство ума, но это доказывает что для каждого организма должен быть специальный орган зрения (и остальные органы) идеально подходящие для его среды обитания. А это значит что нахождение в природе глаз разной сложности не доказывает их происхождение друг от друга. В противном случае это доказывало бы что креветки произошли от людей.
Veles wrote:Какой еще радиацией? Вы вообще о чем? Может все-таки прочитаете про все эксперименты с мухами?
Veles, не тревожьтесь, вы начали цепляться за несущественные детали. Пусть не радиацией (я думал о дрозофилах), пусть в вашем примере это стрессовые среды (значит это были не мутации, а адаптации). Суть та же: добавления информации не было репортированно, но только перетасовка существующей.
Veles wrote:Умываю руки, повторять одно и тоже по десять раз уже надоело
Я вас прекрасно слышал и первый раз, мало того, я прекрасно знал что вы будите говорить и знаю о чём мы будем говорить по следующим пунктам. Ситуация вот какая сложилась. Я знаю ваши аргументы, я сам был как вы. Вы не знаете моих. Чтоб меня в чём-то убедить вы должны использовать мои аргументы чтоб фактами показать их несостоятельность, но вы пока не можете осознать мои аргументы. Я не виню вас, я прекрасно понимаю что осознать новую информацию, тем более противоречивую существующим привязанностям, очень не легко (сам через это прошёл).
Veles wrote:Нормальная довольно умная порода
У вас пудель? :o) Для меня любая искусственно выведенная собака выглядит как люди-карлики выведенные во Франции 200 лет назад для забав богатых господ. Ну это мы отвлеклись.
Veles wrote:Просто хотелось понять, что заставляет верующего человека верить и найти ответы на какие-то свои вопросы.
Кому что... Кому-то молнии хватит, кому-то рассказа батюшки о чёртах, а кому изучение творений Создателя. Проблема для первых двух вариантов в том что они не будут знать или они верят в истинного бога, так как поверят в первого же про которого им раскажут. В последнем варианте ошибиться невозможно, это или Иегова или эволюция.
Veles wrote:аргументы не ученых, вам покажутся убедительней экспериментов ученых
Veles, вы это бросьте. Я вам уже приводил имена учёных которые христиане. Бог или эволюция это не вопрос учёности, а мнения. Учёные нужны только для предоставления фактов, а выводы каждый должен делать сам. Проблема для многих в том, что когда учёный произносит своё мнение, то слабовольный принимает это за факт.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 14 Jan 2011, 20:10
by Veles
Vlad wrote:
Veles wrote:Да, это патология, но говорит она об эволюции.
Каким образом?
Не генном уровне! К примеру, если от черного папы и белой мамы родится белый ребенок, то и у этого белого ребенка может родится тоже белый ребенок, а уже у этого белого ребенка вполне может родится и темненький, так как частичная информация о родителях в генах остается.
Как определить, что твой папа именно твой папа? Сделать анализ ДНК. Как определить, что твой дед именно твой? Сделать анализ ДНК. Так же по средством анализа было установлено, что обезьяна наш общий предок – это еще один из фактов…
Vlad wrote:
Veles wrote:может я в то время чем болел…
Наверняка помните. Вы же со школы вышли не нейтральным, а как и все остальные дети СССР (включая меня), с эволюционным мировоззрением. Просто мы в том возрасте не знали альтернативу и не придавали значения тому какое имеем мировоззрение.
Я наверно учился чуть позже вас и школу я закончил уже в Российской Федерации… Было не помню сколько лет назад, но сейчас мне 26…
И собственно говоря, когда я вышел из школы у меня вообще не было никакого представление о том, как мы появились. Да меня и не интересовали в те года подобные вопросы… А лет так пять назад, на последних курсах института, я начал интересоваться религией. И сначала, к сведению, я прочитал библию, потом работы креационистов, а уже только потом работы эволюционистов… То есть, можно сказать, что изучение о происхождении жизни я начал с библии и работ креационистов.
Vlad wrote:
Veles wrote:пример с глазом
Существование разных по сложности механизмов или органов не доказывает их эволюционное происхождение. В примере с глазами, они не являются переходным, но конечным продуктом творения. Вот почему: бактерии не нужен глаз человека, ей нужно только распознавать направление к источнику света. Червям нужно лучше устройство, насекомым ещё лучше, человеку само собой.
Как рас таки доказывает. Если предположить, ЧИСТО ТЕОРИТИЧЕСКИ, что глаз появлялся постепенно, то должны быть переходные формы, правильно? А вот они! Пожалуйста!
Vlad wrote: Кстати самый сложный глаз, считается, у ротоногой креветки (mantis shrimp), у неё глаза о-го-го какие навороченные по сравнению с человеческими. Это конечно не доказывает что превосходство глаз доказывает превосходство ума, но это доказывает что для каждого организма должен быть специальный орган зрения (и остальные органы) идеально подходящие для его среды обитания. А это значит что нахождение в природе глаз разной сложности не доказывает их происхождение друг от друга. В противном случае это доказывало бы что креветки произошли от людей
Ну, вот откуда вы берете такие фантастические выводы? Нет, это всего лишь говорит, что сначала был простой, потом посложнее, потом еще сложнее, и этот сложный у улитки по прошествии времени стал еще сложнее, а у человека остался таким, каким он есть сейчас… Как рас глаза разной сложности доказывают, что в процессе эволюции у каждого формировался такой глаз, который нужен виду для выживания.
Vlad wrote:Veles, не тревожьтесь, вы начали цепляться за несущественные детали. Пусть не радиацией (я думал о дрозофилах), пусть в вашем примере это стрессовые среды (значит это были не мутации, а адаптации). Суть та же: добавления информации не было репортированно, но только перетасовка существующей.
И каким же образом они, по-вашему, адаптировались? Каким образом там произошла перетасовка существующей? И что значит перетасовка вообще?
Vlad wrote:
Veles wrote:Умываю руки, повторять одно и тоже по десять раз уже надоело
Я вас прекрасно слышал и первый раз, мало того, я прекрасно знал что вы будите говорить и знаю о чём мы будем говорить по следующим пунктам. Ситуация вот какая сложилась. Я знаю ваши аргументы, я сам был как вы. Вы не знаете моих. Чтоб меня в чём-то убедить вы должны использовать мои аргументы чтоб фактами показать их несостоятельность, но вы пока не можете осознать мои аргументы. Я не виню вас, я прекрасно понимаю что осознать новую информацию, тем более противоречивую существующим привязанностям, очень не легко (сам через это прошёл).
Вот если честно, мне показалось, что у вас вообще нет никаких аргументов, кроме как «Это все сложно, этого не может быть… или – это не эволюция, это адаптация»…
И первое впечатление создается, что вы все понимаете не правильно и просто копируете основные предположение антиэволюционистов… Без обид. Возможно и я где-то ошибаюсь – я не исключаю такую возможность…
Vlad wrote:
Veles wrote:аргументы не ученых, вам покажутся убедительней экспериментов ученых
Veles, вы это бросьте. Я вам уже приводил имена учёных которые христиане. Бог или эволюция это не вопрос учёности, а мнения. Учёные нужны только для предоставления фактов, а выводы каждый должен делать сам. Проблема для многих в том, что когда учёный произносит своё мнение, то слабовольный принимает это за факт.
Любой ученый может верить в Бога! Ради Бога… Но только пока эта вера не мешает работе! Например, открывать основные законы физики она не мешает, так как вполне можно предположить, что Бог создал их. Но как только вера в Бога начинает создавать свои штрихи в работе ученого – это уже не научные работы… Человек, априори, должен смотреть трезво на факты!

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 15:12
by Александр Скиданов
Вы говорите:
(Ну понятно, кто бы сомневался, что аргументы не ученых, вам покажутся убедительней экспериментов ученых…)
Отвечаю: мне кажутся убедительней аргументы ученых, которые выступают против ученых, поддерживающих теорию эволюции. Давайте не будем впадать в варварство, считая учеными только тех, кто поддерживает вашу точку зрений. «Наши» ученые имеют дипломы не хуже «ваших» и имеют право на звание ученых мужей.


Теория эволюции это не научно доказанный факт, потому она и называется теорией, Существуют и другие теории происхождения жизни на земле, тоже вполне, как вы говорите научно доказанные. Кроме того не возможность падение метеоритов в следствие, отсутствия на небе каменных масс по словам Французских Академиков 19 столетия тоже было научным фактом который со временем опровергли. Научным фактом, строго доказанным было и существование каналов на Марсе, что позднее было той же наукой опровергнуто. В том то и дело, что множество научных утверждений считавшимися доказанными, спустя некоторое время опровергались, одна физика являет нам множество таких примеров. Но вы все равно будите глухи к любым научным доказательствам которые дает вам Влад, и историческим примерам которые привожу вам я, по одной причине: Вы верующий, и не просто верующий, а фанатик, который возвел некоторые ему нравящиеся научные теории в ранг непогрешимого и всеведущего бога. И не кто, и не что, не может поколебать вашу слепую веру, не смотря на все ваши уверения, вы просто не будите обращать внимание на очевидные факты, если они не подходят к ваше вере. Философии давно доказали что Атеизм такая же религия как и другие, имеет своих святых свои храмы своих фанатиков. Вы просто верите в теорию эволюции, я уважаю вашу веру, но это не значит что я должен ее принимать. Для меня научные данные опровергающие вашу слепую веру убедительней, чем ваша без сомнения сильная, но тем не менее слепая вера в псевдо научные рассказы, которые рассказывают ученые люди желающие всем доказать что их вера лучше. Таким поведением вы ставите себя в один ряд со свидетелями Иеговы с вашей без компромиссной верой в Всемогущего Бога по имени эволюция и не желанием прислушиваться к голосу разума и огромным желанием навязать свою веру другим.

Но я надеюсь, пообщавшись Владом и со мной вы поняли, что заставляет верующих верить, и получили ответы на свои вопросы. Если это так, то я рад что пообщался с вами и вы получили от этого пользу. Если не поняли, то скажу: нас заставляет верить то же самое, что заставляет верить и вас в вашего бога по имени атеизм, это поиск и стремление к истине.

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 15:21
by Veles
Александр Скиданов
Вот опять... Извеняюсь, кроме бреда, ничего не услышал... Я уже где-то писал сверху, что я не атеист, перечитайте... Про ваших "ученых" тоже писалось...

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 15:34
by Veles
Александр Скиданов wrote: Для меня научные данные опровергающие вашу слепую веру убедительней, чем ваша без сомнения сильная, но тем не менее слепая вера в псевдо научные рассказы, которые рассказывают ученые люди желающие всем доказать что их вера лучше.
1. Нет там научных данных. Там есть данные одних ученых, и выводы других верующих!
2. Не надо все ставить в один ряд с собой. Я не верю в эволюцию! Это научно установленный факт. И говорю, что мы произошли в следствии эволюции, поскольку это было доказано. Но глубоко внутри, мне бы хотелось другого нашего происхождения... Но чего бы мне не хотелось, я смотрю на мир трезвыми глазами...
Александр Скиданов wrote:Философии давно доказали что Атеизм такая же религия как и другие, имеет своих святых свои храмы своих фанатиков. Вы просто верите в теорию эволюции, я уважаю вашу веру, но это не значит что я должен ее принимать.
Еще раз повторяю, я не верю в теорию эволюции! И каким же образом Атеизм является религией? И какие же храмы есть у атеистов? Атеистов с эволюционистами не путаете?

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 15:41
by Veles
Александр Скиданов wrote:Но вы все равно будите глухи к любым научным доказательствам которые дает вам Влад, и историческим примерам которые привожу вам я, по одной причине: Вы верующий, и не просто верующий, а фанатик, который возвел некоторые ему нравящиеся научные теории в ранг непогрешимого и всеведущего бога. И не кто, и не что, не может поколебать вашу слепую веру, не смотря на все ваши уверения, вы просто не будите обращать внимание на очевидные факты, если они не подходят к ваше вере.
Интересно, какие же такие супер доказательства мне привел Влад? "Этого не может быть, потому что я не понимаю как это может быть?" "Это так определять не правильно, и это очень сложно". По-сути, доказательств божественного создания не было одного... Но вы почему-то остались на его стороне... Была лишь критика всех научных работ!
Давайте, прямо сейчас вспомните пару фактов, из тех что привел Влад, которые доказывают наше божественное создание!!! Жду!

З.Ы. К вашему сведению, то что Влад со мной сейчас спорил, о наблюдаемой эволюции, так эта эволюция признана многими креационистами... Правда, многие еще пытаются ее отвергать, называя это адаптация, а другие, те, что поумнее, придумали следующую теорию: Да, виды способны эволюционировать, изменяться, но только в пределах определенных рамок. То есть, из пуделя может получиться супер злобный волк, а вот ящерица - никогда... И все эти изменения даны им от Бога... То есть, многие креационисты признают эволюцию в определенных рамках… А вы с Владом почему-то нет… наверно умнее их…

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 18:03
by Александр Скиданов
Я и особенно Влад сказали все, чтобы помочь найти тебе истину, дальше выбирать тебе брат. Ты хочешь верить в свое, верь. Я уважаю, как я уже говорил твою веру и не буду больше пытаться доказать тебе то что ты не хочешь признавать. С уважением Александр

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 15 Jan 2011, 19:29
by Ездра
Ученые утверждают, что возраст Земли исчисляется 4 миллиардами лет (полураспад углерода), а возраст Вселенной - 15 миллиардов лет. Это не противоречит Слову Бога. Бытие 1: 1 "В начале Бог сотворил небеса и землю". Потом начались творческие дни. В древнееврейском языке слово "йом" , переводимое как "день" - означает разные промежутки времени (Сравните 2 Петра 3: 8, 10). Например, Если обратить внимание на то, в какой день был сотворен человек, а это конец 6-го дня, Бытие 1: 31, то о нем говорися "и был вечер и было утро", но о 7-м дне - дне покоя- так не говорится. Более того в книге Евреям 4: 4 - 10 сказано:"4 В одном месте он сказал о седьмом дне так: «Бог стал отдыхать в седьмой день от всех своих дел», 5 также и в этом месте: «Они не войдут в мой покой». 6 Итак, поскольку некоторые ещё должны войти в него, а те, кому первым была возвещена благая весть, не вошли из-за непослушания, 7 то он опять устанавливает определённый день, когда по прошествии столь долгого времени говорит в псалме Давида «сегодня», как и сказано выше: «Сегодня, если вы слышите его голос, не ожесточайте свои сердца». 8 Если бы Иисус Нави?н привёл их в место покоя, Бог позднее не говорил бы о другом дне. 9 Поэтому для народа Бога ещё остаётся субботний покой. 10 Вошедший в покой Бога и сам отдыхает от своих дел, как и Бог — от своих".
А это значит, что он еще продолжается. И как вы сами подсчитали - около 6000 лет. Значит между появлением Земли как планеты и созданием человека прошло неопределенное большое число лет (возможно даже больше 4 млрд лет)
Хотите узнать, когда закончится 7-й творческий день? Если вы конечно, понимаете о чем мы говорим. :wink:

Re: Объясните мне пожалуйста, как такое может быть!!!

Posted: 16 Jan 2011, 09:13
by Vlad
Veles wrote:Не генном уровне!
- На генном уровне никто не ассоциировал отросток с хвостом. Отросток с хвостом ассоциировали чисто по похожести.
*по средством анализа было установлено, что обезьяна наш общий предок – это еще один из фактов*
-По средством анализа невозможно установить что обезьяна наш предок. По средством анализа можно установить схожесть ДНК (это факт от которого можно отталкиваться). То что похожесть ДНК у человека и обезьяны говорит что обезьяна наш предок это мнение, а не факт. На основании того же анализа другой учёный может сказать что обезьяна и человек имеют много общего. Кроме того, ТЭ говорит что обезьяна и человек имеют общего предка, а не то что обезьяна является человеческим предком. Пример: две картины. На одной – пейзаж, на другой – натюрморт. По анализу красок было установлено что краски на 99% схожи, а значит обе картины были перерисованы с портрета. Это то что вы мне пытаетесь сказать. Понимаете? Сравнение ДНК не говорит о корнях его.
*изучение о происхождении жизни я начал с библии и работ креационистов*
- Завидую. А я лет десять жизни потерял пытаясь найти компромисс.
*Если предположить, ЧИСТО ТЕОРИТИЧЕСКИ, что глаз появлялся постепенно, то должны быть переходные формы, правильно?*
- Что такое переходная форма? Есть старт (простой глаз) и есть финиш (сложный глаз). Переходная форма это не глаз, а ненужный орган, коих не существует. То что вы называете переходными глазами являются полностью функционирующими структурами. Скажем корова решила стать китом (это не я придумал, это так говорит ТЭ). Киту нужны глаза работающие под водой. Это полностью иные глаза. Любая попытка изменить коровий глаз приведёт к слепоте, а переходов должно быть сотни.
*откуда вы берете такие фантастические выводы? Нет, это всего лишь говорит, что сначала был простой, потом посложнее, потом еще сложнее*
- Вот и я о чём. Следуя этой логике, креветка больше развилась чем человек... и орлы, и совы, и кальмары. Для каждого организма должен быть специальный орган зрения идеально подходящий для его среды обитания. А это значит что нахождение в природе глаз разной сложности не доказывает их происхождение друг от друга.
*И каким же образом они, по-вашему, адаптировались? ... что значит перетасовка *
- Бог вложил в ДНК каждого организма способность по разному проявлять ДНК (включать и выключать гены, переставлять их и даже менять количество хромосом). Это как программист создаёт программу, способную существовать на разных платформах. Примеров адаптации миллионы: белый медведь и панда, пудель и волк, негры и мы, рыбка в пещере и на свету (http://www.ascientificnature.com/wp-con ... vefish.jpg)...
*Каким образом там произошла перетасовка существующей? *
- Под воздействием триггера. Вам должен быть знаком пример с дарвиновскими финчиками. В зависимости от рациона, у потомков финчиков рождаются птенцы с разной формой клюва: http://www.killianbranding.com/wp-conte ... aks-01.png
*Любой ученый может верить в Бога! Ради Бога… Но только пока эта вера не мешает работе!*
- Совершенно верно. Важно знать в какого бога верить. Например к чему привела вера в бога эволюции (случай). Не поняли зачем нужны многие органы, подумали что они лишние, даже удаляли считая их излишками эволюции. Потом решили что 95% ДНК лишняя потому что не кодирует протеины. Хорошо что не умели удалять ДНК. Вспомните социализм в германии и СССР. И тот и другой был ведом философией ТЭ. А расизм, стерилизации, аборты...
*из пуделя может получиться супер злобный волк, а вот ящерица - никогда.*
- Не совсем. Если Бог вложил в волка возможность стать ящерицей, мы бы об это не могли бы знать пока не убедились бы воочию. Но и такая возможность есть (я думаю). Например гусеница и бабочка. Не важно как этот метаморфоз происходит, но факт что ДНК и у гусеницы и у бабочки идентична, просто проявляет себя по разному. Но это всё не эволюция так как информация не добавилась.
*многие креационисты признают эволюцию в определенных рамках*
- Нет, не признают. То что они признают это адаптация. Весь конфуз происходит только из-за свободного использования слова эволюция. Это слово применяют ко всему, и к фактам и к вымыслам. Вот и складывается впечатление что эволюция доказана. И я соглашусь, если пож эволюцией подразумевается адаптация, селекция, естественный отбор, мутация и деградация. Но когда под термин эволюция подставляют приобретение информации которой не было ранее, то это пока только теория. Для этой теории нет ни наблюдений ни даже гипотетического механизма.
Ездра wrote:Ученые утверждают, что возраст Земли исчисляется 4 миллиардами лет (полураспад углерода),
- Углерод не может давать датировки дальше 150,000 лет. Я понял на что вы намекаете. Советую прочесть начало этого поста, мы про это уже говорили.
*слово "йом" , переводимое как "день" - означает разные промежутки времени*
- Когда встречается «утро и вечер», то слово йом обозначает сутки, а не промежуток времени. Вот ещё: если Бог создал растения до создания Солнца, то как они могли существовать миллионы лет без Солнца и без птиц и остального симбиоза с живой природой? Вот ещё: Бог сказал чтоб человек работал шесть дней, а на седьмой отдыхал, то по вашей логике мы должны трудиться шесть миллионов лет (или сколько вы определяете промежуток длится), а выходной ещё и не наступал вовсе? Ваша проблема в том что вы не умеете распознавать мнения от фактов. По этой причине вы поверили мнению учёного даже не зная фактов, а Слово Божье начали компрометировать. Ничего, бывает... желаю вам не остывать в поисках истины.